L'UCI boccia i dischi per il 2014

kikhit · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Prenditi una bici coi freni a disco e fatti un bel dislivello, così vedrai "con assolutezza" che la prestazione frenante dall'inizio alla fine di una discesa su strada e una discesa dopo l'altra, rimarrà molto costante. Questo è ciò che evidentemente viene definito "fading irrilevante".

ahahah intellettualmente scorretto e troppo facile, non vale!

E tra l'altro, non devo provare nulla, di discese con dischi ne ho fatte a bizzeffe, anche lunghi tratti su strada, anche con borse da 15 e passa kg sulla bici...

E torno a dire che ininfluente non vuol dire impossibile, in italiano, e che l'influenza o meno è una tua opinione ed è un fattore relativo...
e il sottolineare casi limite non genera confusione, ma fornisce un quadro realistico e completo della situazione...

sembola · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
I casi limite tendo a escluderli dalle descrizioni generali perché in chi sta cercando info su qualcosa che non conosce genera solo una gran confusione.

Permettimi, da sostenitore dei freni a disco, di non condividere questo approccio.

I "casi limite" possono essere rilevanti, sia perchè possono evidenziare dei limiti o al contrario dimostrare l'assenza di controindicazioni nell' uso "normale".

Ripeto, il mio è un discorso di metodo...

jajabebe · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Insomma, su certe discese con certe masse da frenare ammetti che il disco potrebbe non funzionare correttamente.
.

E tu immagini che se un freno a disco idraulico viene messo in crisi dall'utente, lo stesso utente coi caliper finisce di sotto? Perché la differenza è questa!
Tutto ha il suo limite, la differenza tra il limite degli odierni freni caliper e dei freni a disco in merito alla regolarità di funzionamento sotto stress prolungato è IMMENSA!!! IMMENSA!!!!!!

Ma ragazzi, ma di cosa parliamo!?!
Una diminuzione di rendimento del 2/3% a fronte di un "crollo di rendimento" del 30%, mi concedi il lusso di definirlo IRRILEVANTE ???

jajabebe · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
ahahah intellettualmente scorretto e troppo facile, non vale!

E tra l'altro, non devo provare nulla, di discese con dischi ne ho fatte a bizzeffe, anche lunghi tratti su strada, anche con borse da 15 e passa kg sulla bici...

E torno a dire che ininfluente non vuol dire impossibile, in italiano, e che l'influenza o meno è una tua opinione ed è un fattore relativo...
e il sottolineare casi limite non genera confusione, ma fornisce un quadro realistico e completo della situazione...

MA come fa a non creare confusione???

Neofita: i freni a disco sono più efficienti in discesa con la bici da corsa?
Fenomeno: no, assolutamente! perdono di efficacia anche loro! (...se pesi 90kg, hai una bici da cicloturismo con 35kg di borse in sovrappeso, hai l'impianto sporco, le pastiglie sbagliate e hai mangiato troppo)

NON CREI CONFUSIONE IN UNO CHE LEGGE STO CACCHIO DI FORUM PER CAPIRCI QUALCOSA?????????????

sembola · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
Ma ragazzi, ma di cosa parliamo!?!
Una diminuzione di rendimento del 2/3%....

Se arrivi al fading l'efficacia non cala del "2/3%" ma di molto, molto di più. In casi limite, certo non non frequenti e legati anche al fattore manutentivo ma tutt'altro che impossibili, si arriva all'inefficienza dell'impianto.

jajabebe ha scritto:
... a fronte di un "crollo di rendimento" del 30%, mi concedi il lusso di definirlo IRRILEVANTE ???

Vedi sopra. E ad ogni modo è "irrilevante" per chi non lo dovesse sperimentare...

fabrylama · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Se arrivi al fading l'efficacia non cala del "2/3%" ma di molto, molto di più. In casi limite, certo non non frequenti e legati anche al fattore manutentivo ma tutt'altro che impossibili, si arriva all'inefficienza dell'impianto.

Vedi sopra. E ad ogni modo è "irrilevante" per chi non lo dovesse sperimentare...

Intervengo brevemente perché tanto ne abbiamo già parlato 200 pagine fa e nelle altre 3 discussioni sui dischi in questo forum.

Imho il punto non è se il fading c'è o no (ovviamente c'è in tutti i sistemi frenanti) o se è rilevante o no (ovviamente si può creare una situazione in cui diventa rilevante, magari con 50kg di zavorra e risolvendo un'equazione differenziale per calcolare la velocità peggiore possibile di discesa). Il punto è se il fading nei dischi (dimensionati correttamente, io quelli da 140 avrei qualche remora ad usarli) avviene prima o dopo (e magari quanto dopo) rispetto al fading nei caliper a parità di condizioni (o anche in condizioni diverse, prendendo i casi peggiori secondo le peculiarità di dischi e caliper).

Se siete tutti d'accordo nel dire che ,in un disco "decentemente" manutenuto, il fading interviene molto dopo rispetto ai caliper in qualsiasi condizione (realistica o no), direi che si può chiudere qui l'argomento, prima che diventi un discorso personale/sui termini/sul metodo.

jajabebe · 27 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
Intervengo brevemente perché tanto ne abbiamo già parlato 200 pagine fa e nelle altre 3 discussioni sui dischi in questo forum.

Imho il punto non è se il fading c'è o no (ovviamente c'è in tutti i sistemi frenanti) o se è rilevante o no (ovviamente si può creare una situazione in cui diventa rilevante, magari con 50kg di zavorra e risolvendo un'equazione differenziale per calcolare la velocità peggiore possibile di discesa). Il punto è se il fading nei dischi (dimensionati correttamente, io quelli da 140 avrei qualche remora ad usarli) avviene prima o dopo (e magari quanto dopo) rispetto al fading nei caliper a parità di condizioni (o anche in condizioni diverse, prendendo i casi peggiori secondo le peculiarità di dischi e caliper).

Se siete tutti d'accordo nel dire che ,in un disco "decentemente" manutenuto, il fading interviene molto dopo rispetto ai caliper in qualsiasi condizione (realistica o no), direi che si può chiudere qui l'argomento, prima che diventi un discorso personale/sui termini/sul metodo.

Grazie!

sembola · 27 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
Se siete tutti d'accordo nel dire che ,in un disco "decentemente" manutenuto, il fading interviene molto dopo rispetto ai caliper in qualsiasi condizione (realistica o no), direi che si può chiudere qui l'argomento, prima che diventi un discorso personale/sui termini/sul metodo.

Sono d'accordo, e pur facendo discese non certo lunghe se ci fossero i dischi a prezzo ragionevole li metterei (leggi: sulla prossima bici ne parliamo).

Concorderai però che messa così (cioè con dei ben precisi paletti: manutenzione decente, disco adeguatamente dimensionato) è tutt'altra cosa rispetto ad un' affermazione assoluta e non dettagliata. Il metodo ha una qual certa importanza...

OT: Ma come cxxxo si mettono le faccine qua?

fabrylama · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Sono d'accordo, e pur facendo discese non certo lunghe se ci fossero i dischi a prezzo ragionevole li metterei (leggi: sulla prossima bici ne parliamo).

Io invece penso che non li metterò nella prossima bici, sarà che peso poco, che se piove sto a casa, che uso ruote alu e che vado forte e freno molto poco, ma in discesa ho sentito la "nostalgia" dei dischi in poche occasioni...
Sicuramente sul bagnato o su ruote carbon (soprattutto per copertoncino) i dischi portano vantaggi interessanti, ma prima di pensare di montarli voglio vedere l'evoluzione della questione pesi e prezzi, oltre quella della riprogettazione di forcelle e ruote.

Concorderai però che messa così (cioè con dei ben precisi paletti: manutenzione decente, disco adeguatamente dimensionato) è tutt'altra cosa rispetto ad un' affermazione assoluta e non dettagliata. Il metodo ha una qual certa importanza...

OT: Ma come cxxxo si mettono le faccine qua?

Ma certo, concordo. Però (e non mi riferisco a te, ma in generale, perché non ho letto gli ultimi 20 messaggi) un conto è intervenire per dire "guarda che non puoi parlare di assenza di fading, ma in effetti nel mondo reale i dischi si comporterebbero meglio dei caliper per quanto riguarda il fading, quindi è un loro punto a favore" un altro è intervenire solo per puntualizzare sul metodo, sui termini e sui due massimi sistemi del mondo

PS, le faccina dovrebbero apparire alla destra della textbox, basta che ci clicchi sopra e le inserisce

Stradista · 27 Maggio 2014

sembola ha scritto:
Sono d'accordo, e pur facendo discese non certo lunghe se ci fossero i dischi a prezzo ragionevole li metterei (leggi: sulla prossima bici ne parliamo).

Concorderai però che messa così (cioè con dei ben precisi paletti: manutenzione decente, disco adeguatamente dimensionato) è tutt'altra cosa rispetto ad un' affermazione assoluta e non dettagliata. Il metodo ha una qual certa importanza...

OT: Ma come cxxxo si mettono le faccine qua?

cosi :

:rosik::eek:......

kikhit · 27 Maggio 2014

jajabebe ha scritto:
MA come fa a non creare confusione???

Neofita: i freni a disco sono più efficienti in discesa con la bici da corsa?
Fenomeno: no, assolutamente! perdono di efficacia anche loro! (...se pesi 90kg, hai una bici da cicloturismo con 35kg di borse in sovrappeso, hai l'impianto sporco, le pastiglie sbagliate e hai mangiato troppo)

NON CREI CONFUSIONE IN UNO CHE LEGGE STO CACCHIO DI FORUM PER CAPIRCI QUALCOSA?????????????

Se a te una cosa del genere può creare confusione, poniti delle domande sulle tue capacità cognitive... neofita non vuol dire imbecille..

ps: che brutta cosa urlare su un forum... brutta brutta

sembola ha scritto:
Sono d'accordo, e pur facendo discese non certo lunghe se ci fossero i dischi a prezzo ragionevole li metterei (leggi: sulla prossima bici ne parliamo).

Concorderai però che messa così (cioè con dei ben precisi paletti: manutenzione decente, disco adeguatamente dimensionato) è tutt'altra cosa rispetto ad un' affermazione assoluta e non dettagliata. Il metodo ha una qual certa importanza...

OT: Ma come cxxxo si mettono le faccine qua?

quoto tutto...

fabrylama ha scritto:
Intervengo brevemente perché tanto ne abbiamo già parlato 200 pagine fa e nelle altre 3 discussioni sui dischi in questo forum.

Se siete tutti d'accordo nel dire che ,in un disco "decentemente" manutenuto, il fading interviene molto dopo rispetto ai caliper in qualsiasi condizione (realistica o no), direi che si può chiudere qui l'argomento, prima che diventi un discorso personale/sui termini/sul metodo.

Il metodo conta, eccome, perché il metodo influenza i risultati e la loro lettura..

Perfetto... allora, se si pongono tutte le condizioni di cui sopra, ci siamo... basta non sostenere che in termini assoluti il fading non esista... perché i freni vengono usati in un mondo reale dove l'utente può pesare dai 50 ai 95kg, può essere un maniaco della manutenzione oppure uno che se ne sbatte e fa interventi solo quando si manifestano problemi, ecc.. quindi, i casi limite, non sono così tanto trascurabili.

fabrylama · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
Il metodo conta, eccome, perché il metodo influenza i risultati e la loro lettura..

I casi limite non vanno trascurati, ma vanno rapportati fra i due sistemi frenanti che si vuole analizzare.
Secondo me parlando per assoluti vi siete sono incastrati in una polemica sterile, dico polemica sterile perché tanto siete/siamo tutti d'accordo, stiamo solo dicendo la stessa cosa con parole diverse....

Perfetto... allora, se si pongono tutte le condizioni di cui sopra, ci siamo... basta non sostenere che in termini assoluti il fading non esista... perché i freni vengono usati in un mondo reale dove l'utente può pesare dai 50 ai 95kg, può essere un maniaco della manutenzione oppure uno che se ne sbatte e fa interventi solo quando si manifestano problemi, ecc.. quindi, i casi limite, non sono così tanto trascurabili.

Bene, ora rispondi alla mia domanda:

fabrylama ha scritto:
Se siete tutti d'accordo nel dire che ,in un disco "decentemente" manutenuto, il fading interviene molto dopo rispetto ai caliper in qualsiasi condizione (realistica o no), direi che si può chiudere qui l'argomento, prima che diventi un discorso personale/sui termini/sul metodo.

Nelle condizioni sfigate, di ciclista di 120kg che non fa un gran che di manutenzione e che scende già dal mortirolo a 15km/h costanti, cedono prima i caliper (con magari annesso scoppio della camera d'aria) o i dischi?

kikhit · 27 Maggio 2014

fabrylama ha scritto:
I casi limite non vanno trascurati, ma vanno rapportati fra i due sistemi frenanti che si vuole analizzare.
Secondo me parlando per assoluti vi siete sono incastrati in una polemica sterile, dico polemica sterile perché tanto siete/siamo tutti d'accordo, stiamo solo dicendo la stessa cosa con parole diverse....

Vedi, mai parlato per assoluti... anzi, proprio ciò che ho sin dal principio contestato

fabrylama ha scritto:
Bene, ora rispondi alla mia domanda:

Nelle condizioni sfigate, di ciclista di 120kg che non fa un gran che di manutenzione e che scende già dal mortirolo a 15km/h costanti, cedono prima i caliper (con magari annesso scoppio della camera d'aria) o i dischi?

Tu puoi rispondere con assoluta certezza?

La scarsa manutenzione in un disco può essere di diverso tipo... mancato spurgo, pastiglie contaminate da olio di lubrificazione della catena, pistoncino che non rientra, ecc. e ti assicuro che se l'impianto non è ben spurgato e ci sono bolle d'aria, dopo pochi km la leva potrebbe andare a vuoto...

Come vedi, le variabili sono troppe... ciò no toglie, come detto sopra, che cash permettendo, una bdc con dischi sia attualmente, per me, da preferire... per tanti motivi... tra i quali anche questpo dell'affidabilità e sicurezza.

Però, il punto saliente, è... Come ci è arrivato sto qui di 120kg in cima al Mortirolo? In pullmino?

fabrylama · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
Vedi, mai parlato per assoluti... anzi, proprio ciò che ho sin dal principio contestato

No, pure tu hai parlato per assoluti, dicendo che il disco è soggetto a fading... Ovviamente avevi ragione a dirlo, mentre l'altro utente non aveva ragione "in assoluto" a dire che i dischi non fanno fading, magari però qualche riga sotto la tua spiegazione sul fading nei bike park, potevi anche dire che in però quello che conta è che fanno fading dopo rispetto ai caliper. Certo non era necessaria questa precisazione, ma avresti evitato 2 pagine di post uguali da una parte e dall'altra

Tu puoi rispondere con assoluta certezza?

Io non ho nemmeno la certezza che l'aria della stanza in cui mi trovo non "decida" spontaneamente di concentrarsi tutta in un angolo, lasciandomi soffocare... E' estremamente improbabile ma non ho l'assoluta certezza che non possa succedere.

La scarsa manutenzione in un disco può essere di diverso tipo... mancato spurgo, pastiglie contaminate da olio di lubrificazione della catena, pistoncino che non rientra, ecc. e ti assicuro che se l'impianto non è ben spurgato e ci sono bolle d'aria, dopo pochi km la leva potrebbe andare a vuoto...

E altrettanto dovresti assicurarmi (o rassicurarmi) che in presenza di queste problematiche la frenata sarà "strana", spugnosa e poco efficiente fin dai primi metri, facendoti venire il dubbio sullo stato di sicurezza dei freni...
sta poi all'assennatezza dell'utilizzatore riconoscere potenziali guasti e controllare. Discorso simile coi pattini, basta che tocchino sul copertone o che il cavo sia vecchio di 10 anni e arrugginito eccetera per creare disastri.

Come vedi, le variabili sono troppe... ciò no toglie, come detto sopra, che cash permettendo, una bdc con dischi sia attualmente, per me, da preferire... per tanti motivi... tra i quali anche questpo dell'affidabilità e sicurezza.

Ecco, invece io non la preferirei

Però, il punto saliente, è... Come ci è arrivato sto qui di 120kg in cima al Mortirolo? In pullmino?

Ma no, col 34x36 con cambio mtb e tante, tante soste

eliflap · 27 Maggio 2014

ma non c'era un sondaggio su chi era a favore o contrario ai dischi ?

non vi pare sia sconfinato in quel settore la discussione ?

per arrivare in cima alle montagnein un attimo, esistono gli elicotteri

kikhit ha scritto:
Però, il punto saliente, è... Come ci è arrivato sto qui di 120kg in cima al Mortirolo? In pullmino?

kestrel72 · 27 Maggio 2014

per dire la mia ho i dischi nella mtb e vorrei tanto tornare ai V-brake che non hanno problemi di manutenzione (almeno gli xt ed xtr che avevo prima), mentre gli XO sono un continuo sfregamento, pistoncini che non ritornano e non frenano 'na minchia!!!!. poi probabilmentei shimemi hanno una resa molto migliore ma io non sono per niente contento

eliflap · 27 Maggio 2014

cambia marca di freni, allora .... non tipo

sepica · 27 Maggio 2014

premetto scusate che finalmente avte preso coscenza di un eventuale problema di fading.
Che io avevo denunciato alemno almeno 20 pagine fa...

la mi aesperienza con i freni a disco su mtb è controversa nel senso che prima avevo i avid juice e avevo un serio problema di fading, che è anche peggio di quando non frenano !!!

ora con gli X0 devo dire che forse le pasticche migliori forse un impianto migliore, il problema non si è piu presentato (forse andrò piu piano :) )
Oddio prorpio l'altro giorno ho provato a fare una discesa ripida ma corta solo con il freno anteriore, cercando di metterlo sotto stress e devo dire che a fine discesa i spazi si erano un po allungati.

Insomma la mie paure di 20pag fa sono sempre le stesse ovvero considerando i seguenti fattori....

Ciclisti poco esperti alla frenata con disco
discese lunghe e veloci
differenza di pesi tra ciclisti e ciclisti e bici e bici
tipologia di frenata
dischi piu piccoli ed esigui
velocità estrema e controllo della bici

le aziende costrauttrici come stanno lavorando ?

Fignon · 27 Maggio 2014

leggere questa discussione mi sta suggestionando a tal punto che mi immagino in discesa a frenare come un dannato!!! mi fanno male le mani!

el bradipo · 27 Maggio 2014

kikhit ha scritto:
Però, il punto saliente, è... Come ci è arrivato sto qui di 120kg in cima al Mortirolo? In pullmino?

Volendo anche col 24x36 ma devi stare attento a non cadere e a finire entro l'anno...

Per le bici coi dischi mi sa che la mia tattica è quella di comprare a 3000 euri una bici con i freni tradizionali da 8000 euri di qualche fesso che la vuole cambiare. Tanto per quello che la uso io, se i pro non hanno grossi problemi a fare la discesa del gavia a 100 all'ora con le bici di adesso figurarsi che problemi dovrei averne io che vado alla metà della loro velocità...
P.s. nessuno che vende la sua bici da 8000 a 3000?

L'UCI boccia i dischi per il 2014

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