Mente e Corpo

sole

Novellino
21 Giugno 2009
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COLNAGO CLX
Il mondo è a colori c'è chi crede alle novità e chi le rifiuta a priori. Del resto Galileo è stato scomunicato da persone che appartengono alla seconda categoria. Io personalmente sono un neofilo e appartego alla prima. Chiedo perdono ai neofughi ma ammetto sinceramente che io sono molto soddisfatto di come sono. In conclusione posso dire a chi pensa che cio che non ha sperimetato non ha la dignità di poterlo essere... contenti voi:mrgreen:

Vai davide 79 i neofili pendono dalle tue parole.o-o
Grazie per il contributo filmato:eek:
 

frp

Apprendista Velocista
3 Giugno 2008
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Io ho portato la mia esperienza che ti posso assicurare efficace. Se poi uno è scettico resta tale per cui ognuno è libero di interpretare le mie esperienze ma mettere in dubbio tutto a priori è eccessivo (se controlli bene nel mio primo intervento avevo parlato di soglia massima intesa come fc max) anche perchè le tecniche di cui parlo io riguardano principalmente esercizi a casa per usare meglio il diaframma ed altri in bici per imparare a gestire lo sforzo quando sei a tutta per cui niente di esoterico...poi perchè usare questo termine così a sproposito? è tutto molto dinamico. In sostanza parliamo di una respirazione più controllata che permette anche al cuore di essere più rilassato, da qui la possibilità di salire un pò di bpm che, in un atleta già ben allenato, fanno la differenza (7/8 bpm non sono pochi).
Date un'occhiata a questo video (dal minuto 5.30 in poi) e notate come LA muove il diaframma e tiene la bocca aperta...notate anche come la bocca resta aperta perchè non è lei che richiama ossigeno ma il diaframma (è per questo che non c'è affanno, nel limite dato che è a tutta)...è impressionante, quante altre persone avere visto? e magari provateci, è molto difficile respirare così quando sei alla morte e per parecchi minuti. I comuni mortali come me adesso aprono il più possibile la bocca inspirando aria in modo veloce ma affannoso, magari efficace lo stesso ma la differenza tra le due tipologie di respirazione, e la resa, è enorme. Ripeto, provare per credere! o-o

[URL="http://www.youtube.com/watch?v=sOQflZqzn_U"]YouTube - Lance Armstrong-Time Trial-2005[/URL]

non posso che quotarti in tutto...
sono convinto che la respirazione sia fondamentale... e che fatta meglio abbassi le pulsazioni cardiache...
certo per respirare così ci vuole una concentrazione e una preparazione notevole...
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Io ho portato la mia esperienza che ti posso assicurare efficace.

Io discuto le tue conclusioni, non la tua esperienza.

Se poi uno è scettico resta tale per cui ognuno è libero di interpretare le mie esperienze ma mettere in dubbio tutto a priori è eccessivo

Io non metto nulla in dubbio a priori, ti sto solo dicendo che l'associazione dell'aumento di battiti max e delle prestazioni con la respirazione la stai facendo te ma non la stai dimostrando. Se hai il link a qualche serio studio a riguardo che correla un aumento di prestazioni ciclistiche a una respirazione controllata sono ben lieto di leggerlo e farmi una cultura a riguardo.

(se controlli bene nel mio primo intervento avevo parlato di soglia massima intesa come fc max)

La soglia è la soglia, la fmax è la fmax, se tu usi una nomenclatura sbagliata non è colpa mia. Aumentare la fmax non vuol dire migliorare automaticamente la soglia o aumentare automaticamente la prestazione.

poi perchè usare questo termine così a sproposito? è tutto molto dinamico. In sostanza parliamo di una respirazione più controllata che permette anche al cuore di essere più rilassato, da qui la possibilità di salire un pò di bpm che, in un atleta già ben allenato, fanno la differenza (7/8 bpm non sono pochi).

Ripeto : io non discuto che imparare a respirare nel modo corretto non possa portare in generale a qualche sorta di beneficio, ma il beneficio va dimostrato e estrapolato da altre possibili "cause" del beneficio.
Come ti ho già detto un qualunque allenamento fa Sì che la soglia si alzi, la fmax si alzi (chi di più, chi di meno, chi niente) e i battiti diminuiscano a parità di potenza sostenuta.
In quel senso io dico : "nulla di esoterico", l'allenamento fisico sono già sicuro che che ti porta certi benefici, quello di respirazione invece è tutto da dimostrare.
La controprova sugli effettivi vantaggi portati da una migliore respirazione potresti averla solo se tu ti trovassi in una situazione in cui con il semplice allenamento non riesci più a migliorare e facendo esercizi di respirazione riesci a misurare un effettivo miglioramento.
Altrimenti senza prove o studi a riguardo siamo solo nel campo alle parole e alle sensazioni.

Massimo
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davide79

Pedivella
1 Gennaio 2010
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S-Works SL5 + Giant TCR ISP
L'esperienza che ho provato io non è stata documentata scientificamente perchè non credevo neanche io ai risultati che mi erano stati prefissati ma sono sicuro che anche con un documento scientifico uno scettico resterebbe tale perchè sono sensazioni da provare sulla propria pelle. Io ne sono convinto perchè a parità di allenamento ho avuto dei risultati che ho apprezzato non solo intermini di fc max maggiore ma anche di maggior controllo del respiro e di una diminuzione dei battiti generali (a parità di percorso). Chissà perchè nel ciclismo se per migliorare bisogna sbattersi tanto in molti si tirano indietro (e non mi riferisco a te, a volte capita anche a me) mentre se domani Armstrong dice che per andare forte lui si beve un bicchiere di benzina tutti i gg dal giorno dopo una buona % di ciclisti prova la stessa cosa. Non è un attacco a te ma solo un incentivo a provare anche cose che impegnano tempo; bici non è solo pedalare e pedalare come muli, guardiamo oltre...Pinotti non è un fenomeno ma la sua collaborazione con Omar Beltran (training mentale e tecniche affini) dà dei frutti importanti visti i risultati che ottiene...poi magari li ottiene perchè ci crede e si convince che è forte ma quello è un altro discorso. Provare per credere! o-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
L'esperienza che ho provato io non è stata documentata scientificamente perchè non credevo neanche io ai risultati che mi erano stati prefissati ma sono sicuro che anche con un documento scientifico uno scettico resterebbe tale perchè sono sensazioni da provare sulla propria pelle. Io ne sono convinto perchè a parità di allenamento ho avuto dei risultati che ho apprezzato non solo intermini di fc max maggiore ma anche di maggior controllo del respiro e di una diminuzione dei battiti generali (a parità di percorso). Chissà perchè nel ciclismo se per migliorare bisogna sbattersi tanto in molti si tirano indietro (e non mi riferisco a te, a volte capita anche a me) mentre se domani Armstrong dice che per andare forte lui si beve un bicchiere di benzina tutti i gg dal giorno dopo una buona % di ciclisti prova la stessa cosa. Non è un attacco a te ma solo un incentivo a provare anche cose che impegnano tempo; bici non è solo pedalare e pedalare come muli, guardiamo oltre...Pinotti non è un fenomeno ma la sua collaborazione con Omar Beltran (training mentale e tecniche affini) dà dei frutti importanti visti i risultati che ottiene...poi magari li ottiene perchè ci crede e si convince che è forte ma quello è un altro discorso. Provare per credere! o-o
Hai ragione, "provare per credere", ma letto nel senso diverso in cui lo intendi tu : "dimostrare per credere".
Quello che tu descrivi è quanto di più lontano ci possa essere da un approccio scientifico al problema.
Dal fatto che tu non mi abbia dato alcun link deduco che non esista alcun studio serio a riguardo.
A me frega niente che una cosa la faccia Armstrong o il macellaio di quartiere, a me interessa se si può dimostrare o meno, in modo scientifico (e non certo "a sensazione"), se fare una cosa ha come conseguenza diretta la produzione di determinati risultati e quali.
Sulle sensazioni e la credulità ci vivono magni, sensitivi & co non chi studia le cose con serietà. Una cosa o funziona o non funziona e per dimostrarlo non bastano di certo le sensazioni.

Massimo
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sole

Novellino
21 Giugno 2009
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Treviglio (bergamo)
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COLNAGO CLX
MR SPOCK, esistono due tipi di scienze quelle umane e quelle fisico/matematiche. Leggendo il tuo profilo pubblico deduco che tu hai una formazione tipo scientifico fisico/m. Un esperimento famoso delle scienze umane è il seguente: se tu dici ad un insegnante che è il miglior insegnante e, inoltre, gli comunichi che il tal allievo è in base ai test di intelligenza risulta essere molto intelligente, si verifica che i risultati dell'allievo sono eccellenti. Nonostante che non sia per niente vero che l'insegnate e l'allievo siano i migliori. Questo è grossomodo, il modo di procedere delle scienze umane. Io capisco le tue preplessità, ho anch'io una formazione scientifica, ma con questo non metto in dubbio che se davide 79 ha ottenuto dei benefici con una determinata tecnica non li possa ottenere anche tu, o molti altri. Se funziona ok se non funziona... pazienza. Qualche anno fa, avevo una tensione al collo e il medico mi aveva diagnosticato che fosse dovuto ad una cattiva masticazione. Mi sono rivolto ad un dentista esperto in questa materia... speso un botto... ma su di me non ha funzionato. Il problema l'ho risolto grazie ad alcuni massaggi... E' molto difficile giudicare prima di conoscere sopratutto nelle situazioni dove le variabili non sono facilmente controllabili.o-o
 

frp

Apprendista Velocista
3 Giugno 2008
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uno che per adesso non riesco a tenere in salita respira in modo costante con respirazioni profonde.. quando gli sono vicino mi dice sempre che sono in affanno e lui parla tranquillo....

non andrà a spasso neanche lui però ho notato che con questa tecnica di respirazione non arriva ad essere in affanno...

dice di avere fatto dei lavori con un atrezzo apposta tipo Spirotiger...

secondo me la respirazione influisce tanto, logico ci vuole tanta concentrazione e volontà
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
uno che per adesso non riesco a tenere in salita respira in modo costante con respirazioni profonde.. quando gli sono vicino mi dice sempre che sono in affanno e lui parla tranquillo....

Non puoi fare un confronto di questo tipo e trarre quella conclusione.
A prescindere dalla metodologia di respirazione, tralasci il fatto che quando pedalate insieme allo stesso ritmo tu puoi trovarti al limite mentre lui no. Daltronde scrivi che è uno che "non riesci a tenere in salita", quindi è uno che è semplicemente (almeno in salita) più allenato e forte di te.
In un caso di questo tipo è solo una questione che tu stai magari lavorando all'85-90% mentre lui è appena al 60%.
Non è certo così che si misurano e valutano eventuali i benefici di una tecnica di respirazione particolare.

Massimo
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frp

Apprendista Velocista
3 Giugno 2008
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Non puoi fare un confronto di questo tipo e trarre quella conclusione.
A prescindere dalla metodologia di respirazione, tralasci il fatto che quando pedalate insieme allo stesso ritmo tu puoi trovarti al limite mentre lui no. Daltronde scrivi che è uno che "non riesci a tenere in salita", quindi è uno che è semplicemente (almeno in salita) più allenato e forte di te.
In un caso di questo tipo è solo una questione che tu stai magari lavorando all'85-90% mentre lui è appena al 60%.
Non è certo così che si misurano e valutano eventuali i benefici di una tecnica di respirazione particolare.

Massimo
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non sto dicendo che mi stacca per via della respirazione, però dall'anno scorso a quest'anno ha fatto un bel salto in avanti, per lui è anche merito della respirazione...

per poco che influisce secondo me qualcosa aiuta...
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
non sto dicendo che mi stacca per via della respirazione

Non lo sto dicendo nemmeno io :mrgreen:
Come non sto dicendo che esercizi di respirazione non possano essere utili.

Ma tu scrivi :

uno che per adesso non riesco a tenere in salita respira in modo costante con respirazioni profonde.. quando gli sono vicino mi dice sempre che sono in affanno e lui parla tranquillo....

Io sto dicendo che il fatto che lui non sia in affanno e tu Sì non centra nulla con l'avere una tecnica di respirazione, ma solo con il fatto che lui è semplicemente più allenato di te, quindi avendone di più lui è in realtà a un ritmo più basso dal tuo.
Magari tu stai salendo in soglia e lui è semplicemente a fondo medio o veloce.
La tecnica di respirazione potrà anche avergli portato vantaggi, ma non ci azzecca nulla con il fatto che tu salga affannato e lui no.

Massimo
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frp

Apprendista Velocista
3 Giugno 2008
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Non lo sto dicendo nemmeno io :mrgreen:
Come non sto dicendo che esercizi di respirazione non possano essere utili.

Ma tu scrivi :



Io sto dicendo che il fatto che lui non sia in affanno e tu Sì non centra nulla con l'avere una tecnica di respirazione, ma solo con il fatto che lui è semplicemente più allenato di te, quindi avendone di più lui è in realtà a un ritmo più basso dal tuo.
Magari tu stai salendo in soglia e lui è semplicemente a fondo medio o veloce.
La tecnica di respirazione potrà anche avergli portato vantaggi, ma non ci azzecca nulla con il fatto che tu salga affannato e lui no.

Massimo
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veroo-o ho fatto un po' di confusione
 
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vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Brianza
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
..... Un esperimento famoso delle scienze umane è il seguente: se tu dici ad un insegnante che è il miglior insegnante e, inoltre, gli comunichi che il tal allievo è in base ai test di intelligenza risulta essere molto intelligente, si verifica che i risultati dell'allievo sono eccellenti. Nonostante che non sia per niente vero che l'insegnate e l'allievo siano i migliori. Questo è grossomodo, il modo di procedere delle scienze umane.

Avrai una formazione scientifica, ma certamente non hai un approccio scientifico nell'analizzare problemi e situazioni.
Premesso che le “Scienze Umane” hanno ben poco di scientifico in senso galileiano per la loro intrinseca natura (e bada bene ciò non significa sminuirne l'importanza), l'esperimento citato non ha nulla di clamoroso ed inspiegabile (lavoro nella scuola da una vita) conferma solo ciò che è noto da tempo: che la convinzione nei propri mezzi ti aiuta ad esprimere il meglio di ciò che puoi dare (per quanto riguarda i risultati dello studente il così detto “effetto alone” fa sì che l'insegnante tenda a supervalutarli – basta usare un metodo scientifico nella valutazione e l'effetto svanisce!-).
I risultati dell'esperimento sarebbero stupefacenti se il docente in questione riuscisse a fare ciò che non sa fare: insegnare bene ciò che non padroneggia come dovrebbe (e questo nessun esperimento, mi risulta, l'ha mai dimostrato!).
Tradotto in ambito ciclistico significa che può essere possibile ottenere i massimi risultati consentiti dal mio “motore” in quel momento avendo un perfetto controllo della propria “macchina”, ma non significa che possa aumentare di n watt la potenza del motore stesso!!!

Io capisco le tue preplessità, ho anch'io una formazione scientifica, ma con questo non metto in dubbio che se davide 79 ha ottenuto dei benefici con una determinata tecnica non li possa ottenere anche tu, o molti altri. Se funziona ok se non funziona... pazienza.

Male, il dubbio è elemento essenziale del progresso scientifico. Se non è dimostrato che A è effetto di B (e con che relazione) il saggio dubita (se vuoi è scettico).
E' superficiale affermare “ Se funziona ok se non funziona... pazienza” , a prescindere da altre considerazioni, il tempo è una risorsa preziosissima e non è possibile sperimentare tutto, OCCORRE OPERARE DELLE SCELTE.


Qualche anno fa, avevo una tensione al collo e il medico mi aveva diagnosticato che fosse dovuto ad una cattiva masticazione. Mi sono rivolto ad un dentista esperto in questa materia... speso un botto... ma su di me non ha funzionato. Il problema l'ho risolto grazie ad alcuni massaggi... E' molto difficile giudicare prima di conoscere sopratutto nelle situazioni dove le variabili non sono facilmente controllabili.o-o
Ventotto anni fa ho dovuto smettere di correre a piedi per una forte infiammazione alla caviglia dovuta ad una evidente ciste tendinea (confermata dalle analisi strumentali). Avevo già concordato il periodo dell'intervento con l'ortopedico (un mio amico) e nel frattempo ho cominciato ad uscire in bici (e non ho più smesso); nell'arco di un mese è sparito tutto con stupore dell'ortopedico che avrebbe voluto approfondire la cosa (gli ho detto: lasciamo perdere ...ne riparleremo se si riproporrà il problema). Hai già capito cosa ti voglio dire (...se fossi andato da X a farmi curare – come alcuni mi suggerirono- tu avresti concluso che le cure di X erano efficaci e nel caso avresti provato!!!).


In quanto a DAVIDE97 che conclude affrettatamente che i miglioramenti ottenuti sono ascrivibili ad alcune pratiche di allenamento “non convenzionale” gli consiglio prudenza.
Anche qui può far riflettere quanto mi è accaduto questa estate.
Come detto vado in bici da 28 anni e cerco di mantenermi in forma allenandomi regolarmente.
Ad agosto mi sono accorto, dopo un paio di settimane (perché senza strumenti oggettivi di misurazione è “dura” trarre conclusioni) che ero in una “forma” mai conosciuta negli ultimi anni, per avere un'idea fra fine agosto e Settembre ho migliorato del 4-5% i miei tempi migliori sulle salite che negli ultimi cinque anni periodicamente monitoro con il cronometro. Non so perché, no ho cambiato nulla nelle mie uscite di allenamento.
Certo potrei avanzare tante ipotesi ma nessuna dimostrabile.................


Infine non so come Davide97 possa aver scritto “Chissà perchè nel ciclismo se per migliorare bisogna sbattersi tanto in molti si tirano indietro“ in questo thread molti hanno sostenuto proprio l'opposto, che per fare progressi nel ciclismo (e aggiungo non solo) occorre utilizzare il metodo che è certamente sicuro e provato: allenarsi tanto e bene facendosi un “mazzo” smisurato (alleviato dall'amore che si ha per questo sport)


Quanto sopra senza spirito polemico ma per proporre un'ulteriore riflessione. o-o
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Tradotto in ambito ciclistico significa che può essere possibile ottenere i massimi risultati consentiti dal mio “motore” in quel momento avendo un perfetto controllo della propria “macchina”, ma non significa che possa aumentare di n watt la potenza del motore stesso!!!

Bingo ! è ciò che sostengo da un sacco di tempo.
Quoto e riquoto questo pezzo dell'intervento anche se lo condivido in toto o-o

Massimo
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sole

Novellino
21 Giugno 2009
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COLNAGO CLX
Vaminga, sinceramente capisco il tuo punto di vista ma chiaramente non lo condivido. E' vero il mio intervento non è chiaramente di stampo galileiano ma questo non significa che io non abbia una formazione scientifica. A prova di cio ti posso solo dire che insegno di elettrotecnica. Ma fortunatamente ho anche una formazione di tipo psicologico e ti garantisco che sono veramente pochi gli esperimenti di tipo causa/effetto nelle scienze umane. Infatti si usa per la maggiorparte degli studi i coefficenti di correlazione. Io ti posso capire perchè le prime volte che studiavo testi di psicologia ero molto preplesso su come venivano affrontati gli studi.......

Sinceramente quando ho iniziato questa discussione non avevo nessuna intenzione di avviare una discussione del tipo vero non vero. Volevo solo capire se qualcuno usava queste tecniche e conoscere la sua esperienza.

Nel frattempo, un noto dirigente sportivo a livello olimpionico a bollato queste tecniche come delle stupidagini e io ho letto centinaia di pagine sull'argomento. Ho avuto modo di conoscere l'esperiena di vari campioni ma temo che rimarrò ignorante in merito a quella degli amatori (coloro che amano ) questo sport

:rosik: In conlusione credo che questo non sia il luogo per fare discussioni di epistemologia della scienza. Sinceramente non mi interessa condividere con voi questi argomenti (quando ne sentirò il bisogno aprtecipero ad un convegno con gente titolata a parlare di cio). Amo e continuero ad amare questo forum per i consigli e le esperienze condivise e non per altro.
 

sole

Novellino
21 Giugno 2009
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COLNAGO CLX
Ho appena finito di leggere il testo di Trabucchi "ripensare lo sport" e mi ha colpito uno dei otto miti che, a detta dell'autore, condizionano l'idea comunemente accettata di sport. Trabucchi scrive che questa idea consiste nel ritenere lo sport solo una questine di fisico e che la testa centra poco o nulla. A tale concetto propone l'antitodo di ripensare lo sport come una questione di corpo e di parecchia mente. Scrive "cio che distinguiamo come mente e come corpo in realtà è un insieme indivisibile".
Ritengo, su tale riflessione, importante riproporre ai lettori/utenti di questo forum, il tema dell'allenamento mentale.
Sinceramente non riesco ad arrendermi all'idea:cry: che argomenti come "la colazione del ciclista" o quelli legati alle SFR scuscitino un ampio dibattito, mentre quelli inerenti all'alenamento mentale sia, alla luce dei fatti, quasi totalmente ignorati. Chiaramente ritengo gli argometi dell'allenamento fisico, dell'alimentazione ecc importantissimi ma non esaustivi nel determinare le prestazioni sportive.
 

Il Dott

Apprendista Scalatore
4 Agosto 2009
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bella
Ho appena finito di leggere il testo di Trabucchi "ripensare lo sport" e mi ha colpito uno dei otto miti che, a detta dell'autore, condizionano l'idea comunemente accettata di sport. Trabucchi scrive che questa idea consiste nel ritenere lo sport solo una questine di fisico e che la testa centra poco o nulla. A tale concetto propone l'antitodo di ripensare lo sport come una questione di corpo e di parecchia mente. Scrive "cio che distinguiamo come mente e come corpo in realtà è un insieme indivisibile".
Ritengo, su tale riflessione, importante riproporre ai lettori/utenti di questo forum, il tema dell'allenamento mentale.
Sinceramente non riesco ad arrendermi all'idea:cry: che argomenti come "la colazione del ciclista" o quelli legati alle SFR scuscitino un ampio dibattito, mentre quelli inerenti all'alenamento mentale sia, alla luce dei fatti, quasi totalmente ignorati. Chiaramente ritengo gli argometi dell'allenamento fisico, dell'alimentazione ecc importantissimi ma non esaustivi nel determinare le prestazioni sportive.

Sarà mica che, mentre l'allenamento del fisico è più oggettivo e generalizzabile, quello mentale è troppo soggettivo e diverso da individuo a individuo? e che sia molto meno definibile, spiegabile in termini assoluti?
Inoltre. Partiamo dalla tua osservazione sulla minor frequentazione di questo 3d: qual'è secondo te una conclusione? sono tutti o quasi superficiali? oppure se è così che stanno le cose è perché evidentemente non occorre giocare ai filosofi?
o-o
 

sole

Novellino
21 Giugno 2009
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Treviglio (bergamo)
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COLNAGO CLX
Inoltre. Partiamo dalla tua osservazione sulla minor frequentazione di questo 3d: qual'è secondo te una conclusione? sono tutti o quasi superficiali? oppure se è così che stanno le cose è perché evidentemente non occorre giocare ai filosofi?
o-o[/QUOTE]

No, credo che manchi ancora la cultura dell'approccio mentale all'allenamento. Si pensi che l'allenamento mentale è argomento trattato quasi escusivamente nei team professionistici:rosik:. Poi trai tu le dovute conclusioni. NON E' FILOSOFIA!!!

Non è una questione di superficialità ma di informazione:mrgreen:
 

Abu Yasin

Passista
30 Novembre 2008
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LOOK 595 Ultra
N

:rosik: In conlusione credo che questo non sia il luogo per fare discussioni di epistemologia della scienza. Sinceramente non mi interessa condividere con voi questi argomenti (quando ne sentirò il bisogno aprtecipero ad un convegno con gente titolata a parlare di cio). Amo e continuero ad amare questo forum per i consigli e le esperienze condivise e non per altro.

... e forse non saresti nemmeno in grado di affrontarle con rigore metodologico, almeno a giudicare da quanto scrivi e dalla proprietà di linguaggio con cui ti esprimi.. :mrgreen::mrgreen:
 
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