Nuove frontiere: W' & CP parliamone

bagga · 2 Ottobre 2023

è un piacere leggere certi interventi ma mi è ancora complesso capirne il funzionamento quindi continuo "solo" ad usare certi CP come test ma poi mi alleno seguendo la FTP...

canserbero ha scritto:
Se per una data durata riesci a battere la potenza prevista del modello (e si intende potenze sopra CP), allora è naturale/necessario che W’ sia negativo. In tutti gli altri casi e sopratutto per l’uso dinamico che si vorrebbe fare di W’, se W’ diventa negativo e non si è fatto nessun best può essere uno tra, o combinazione di, stima di W’ e CP inaccurate, variazione delle due precedenti causa fatica, modello per la ricarica di W’ che potrebbe non riflettere la reale capacità di ricarica di W’, altro che al momento non ho considerato.

come detto non seguo il modello e non uso goldencheetah ma su intervals vedo che c'è una stima di CP e W' e nei frangenti oltre CP (o comunque intorno ad FTP) il W' scende, la domanda viene dal fatto che a marzo/aprile stimava un W' di 22kj durante l'inverno poi quando ho fatto 3 test (3'30" - 6'30" - 10'20") lo ha incrementato "solo" a 23.4 nonostante nei test ne avessi consumati 29, in questo periodo non ho fatto test (penso di farne qualcuno entro fine ottobre per poi partire con il fondo a novembre) e può darsi che sia migliorato sensibilmente ma su 18'20" ne ho consumati 30 ma non mi ha aggiornato il valore...

Roberto Massa · 2 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
A questo punto, però,non mi è chiaro l'uso che fare di W'.
Solo nell'analisi a posteriori? In quel caso, però,va analizzato il singolo tratto, perché se rifiato nel finale avrò una ricarica di W', quindi il dato al termine dell'uscita risulterebbe non veritiero.
Oppure solo per inquadrare il profilo atleta,e decidere su quali aspetti andare a lavorare?

Entrambe +1.
1) analisi postuma (uso e "profondità") matches W'...Goldencheetah lo fa da quando (anni) adotta il modello ...quindi sul Garmin (o IpBike, alternativa) è logico utilizzare funzione simile se la si vuole applicare "qui e ora" e non solo come analisi;
2) inquadrare fenotipo...cit. "Solo"...bhe non è poco (con nessun modello monoparametro- es. FTP- lo puoi fare)+ eventuali cambiamenti, ricercati...o non;
3) strutturazione carichi nei sotto dominii di intensità W' che per RPE e difficoltà anche oggettiva...non seguono un percorso/andamento lineare.

bianco70 · 2 Ottobre 2023

Beposanfior ha scritto:
Se i test non sono effettivamente massimali, probabile che i valori che otterrai non saranno affidabili al 100%, da quanto ne so era meglio se a 6 minuti e mezzo non ne avevi piú e mollavi, perché in quel caso eri sicuro che era uno sforzo massimale.

Ti passo il foglio excel che mi sono fatto io, usa la regressione lineare sul lavoro. Da un lato inserisci i valori misurati (caselle verdi) e dall'altro puoi stimare la CP ad intervalli diversi da quelli misurati.
Rinomina da .zip a .ods.

Per verificare se CP e W' sono corretti dovresti fare un blocco a che ne so CP15 (stimata) e vedere se effettivamente lo porti a termine.
Se lo finisci e poi non ne hai piú allora il calcolo é giusto, se ne hai ancora o arrivi "solo" a 14min allora c'é qualcosa da rivedere.

P.S. non sono un esperto, quindi se scrivo inesattezze, spero qualcuno lo faccia notare.
PP.SS consiglio comunque di scaricare GC, in questi casi lo trovo molto utile.

aggiornamento 03/03/2023: il file caricato ieri era corrotto.

Perdonami, non trovo l'excel dentro lo zip che hai allegato

gioca63 · 2 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Perdonami, non trovo l'excel dentro lo zip che hai allegato

lo devi convertire da .zip a .ods e poi lo apri

bianco70 · 2 Ottobre 2023

gioca63 ha scritto:
lo devi convertire da .zip a .ods e poi lo apri

Cioè rinominare il . zip in .ods?

gioca63 · 2 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Cioè rinominare il . zip in .ods?

si e poi lo apri con exel o simile

bianco70 · 2 Ottobre 2023

gioca63 ha scritto:
si e poi lo apri con exel o simile

Grazie

canserbero · 3 Ottobre 2023

bagga ha scritto:
è un piacere leggere certi interventi ma mi è ancora complesso capirne il funzionamento quindi continuo "solo" ad usare certi CP come test ma poi mi alleno seguendo la FTP...

come detto non seguo il modello e non uso goldencheetah ma su intervals vedo che c'è una stima di CP e W' e nei frangenti oltre CP (o comunque intorno ad FTP) il W' scende, la domanda viene dal fatto che a marzo/aprile stimava un W' di 22kj durante l'inverno poi quando ho fatto 3 test (3'30" - 6'30" - 10'20") lo ha incrementato "solo" a 23.4 nonostante nei test ne avessi consumati 29, in questo periodo non ho fatto test (penso di farne qualcuno entro fine ottobre per poi partire con il fondo a novembre) e può darsi che sia migliorato sensibilmente ma su 18'20" ne ho consumati 30 ma non mi ha aggiornato il valore...

La definizione teorica del modello è cosa diversa dalla stima del modello. Questo articolo non è male per iniziare a farsi un’idea, sebbene preferisca articoli più asciutte, ma almeno in questo ci sono delle illustrazioni ed è scaricabile

https://www.researchgate.net/publication/338202390_A_survey_of_mathematical_models_of_human_performance_using_power_and_energy

bianco70 · 3 Ottobre 2023

gioca63 ha scritto:
si e poi lo apri con exel o simile

Ho aperto il file ma credo ci sia un problema,non restituisce i valori di w nella colonna di dx,quella per i tempi a 5,10 e 20'

all_i_need_is_bike · 3 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Ho aperto il file ma credo ci sia un problema,non restituisce i valori di w nella colonna di dx,quella per i tempi a 5,10 e 20'

Non è difficile fare un excel che gestisca CP-W'. Quello allegato ("estrai" dal file zip) dovrebbe funzionare (è impostato su 5 punti, se ne hai meno a disposizione ripeti i valori)

canserbero · 3 Ottobre 2023

all_i_need_is_bike ha scritto:
Non è difficile fare un excel che gestisca CP-W'. Quello allegato ("estrai" dal file zip) dovrebbe funzionare (è impostato su 5 punti, se ne hai meno a disposizione ripeti i valori)

Sul ripetere i valori direi di no perché si rischia di pesare di più alcuni valori; si può fare, ma funziona solo in alcuni casi e dipende da quali vincoli si hanno. Per esempio, se hai il vincolo di 5 valori e tu ne hai 3, allora la cosa non funziona, per funzionare il vincolo sui valori di input deve essere multiplo del numero di valori che si ha a disposizione. Detto ciò, concordo sul fatto che non dovrebbe essere un gran problema far fare una regressione lineare ad excel/google sheets con numero di valori arbitrario (e >=2 !!!)

all_i_need_is_bike · 3 Ottobre 2023

canserbero ha scritto:
Sul ripetere i valori direi di no perché si rischia di pesare di più alcuni valori; si può fare, ma funziona solo in alcuni casi e dipende da quali vincoli si hanno. Per esempio, se hai il vincolo di 5 valori e tu ne hai 3, allora la cosa non funziona, per funzionare il vincolo sui valori di input deve essere multiplo del numero di valori che si ha a disposizione. Detto ciò, concordo sul fatto che non dovrebbe essere un gran problema far fare una regressione lineare ad excel/google sheets con numero di valori arbitrario (e >=2 !!!)

Vero, a rigore hai ragione. Eventualmente meglio modificare le formule per usare meno punti.
Non che cambi moltissimo, se i valori non sono molto dispersi, anche perché non sono variabili che ha senso definire al singolo W o al singolo J (direi neppure al singolo kJ).
Grazie per l'osservazione :)

Quindi CONTRORDINE: usare solo cum grano salis

canserbero · 3 Ottobre 2023

all_i_need_is_bike ha scritto:
Anche solo vedere quanti sono i kJ sopra CP ogni ora. Considerando però che ovviamente dipende anche da come si sviluppa l'attività.
Quindi probabilmente ha più senso in situazioni in cui richiedi effettivamente tutte le capacità disponibili (tendenzialmente in gara?). Si sovrappone agli aspetti di durabilità: volevi surfare sulle questioni di frontiera, no? :)

Son discorsi interessanti su cui mi ci ficco anche volentieri e sottopongo il martire a tortura; ma diciamoci la verità: per un amatore, anche forte, che non fa gare a circuito concentrarsi sulla durabilità (sopra CP) può essere un complemento per l'allenamento, ma siamo al limite del masochismo. Che sia completamente inutile no - banalmente non si è a comparti stagni - ma di certo se si dovesse fare qualcosa di più specifico, allora si dovrebbe stare sotto CP.

all_i_need_is_bike · 3 Ottobre 2023

canserbero ha scritto:
Son discorsi interessanti su cui mi ci ficco anche volentieri e sottopongo il martire a tortura; ma diciamoci la verità: per un amatore, anche forte, che non fa gare a circuito concentrarsi sulla durabilità (sopra CP) può essere un complemento per l'allenamento, ma siamo al limite del masochismo. Che sia completamente inutile no - banalmente non si è a comparti stagni -

Ovviamente la questione dei kJ sopra CP era solo un possibile esempio, si andrà dietro alle necessità particolari (diverse fra amatori e non amatori).
In linea di massima non discriminerei in base al livello, ma direi che l'utilità è tale se la persona ha da guadagnare da un approccio più dettagliato (sensibilità della risposta allo stimolo).
Quindi un po' di questi ragionamenti possono servire per capire fino a che livello di precisione e dettaglio può essere utile spingersi. Anche solo per definire meglio che tipo di stimoli applicare (con certe caratteristiche è più ragionevole che siano produttivi certe dosi di certi esercizi - fatti salvi altri vincoli che, nell'insieme, definiscono le scelte ragionevoli e possibili). Poi non è detto che ci sia interesse o gratificazione in tale ricerca: non è obbligatorio :)

canserbero ha scritto:
ma di certo se si dovesse fare qualcosa di più specifico, allora si dovrebbe stare sotto CP.

Se i fattori limitanti lo suggeriscono (e ci sono sicuramente casi del genere fra noi amatori) :)

gioca63 · 3 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Ho aperto il file ma credo ci sia un problema,non restituisce i valori di w nella colonna di dx,quella per i tempi a 5,10 e 20'

senza usare fogli di calcolo:

Critical Power and W’ Explained For Cyclists (inc. Critical Power Calculator) — High North Performance

Critical power testing can be used as a better alternative to FTP testing, allowing athletes to determine the size of your anaerobic capacity at the same time as their aerobic fitness. This article explains what critical power is, why you might want to use it and how to go about performing accurate

www.highnorth.co.uk

bianco70 · 3 Ottobre 2023

gioca63 ha scritto:
senza usare fogli di calcolo:

Critical Power and W’ Explained For Cyclists (inc. Critical Power Calculator) — High North Performance

Critical power testing can be used as a better alternative to FTP testing, allowing athletes to determine the size of your anaerobic capacity at the same time as their aerobic fitness. This article explains what critical power is, why you might want to use it and how to go about performing accurate

www.highnorth.co.uk

Lo conoscevo,ma avrebbe fatto comodo un foglio di calcolo per avere poi un archivio dei vari progressi ed una cosa consultabile rapidamente.
Poi ci si adatta eh....

gioca63 · 3 Ottobre 2023

sempre da highnorth.com

bianco70 · 3 Ottobre 2023

all_i_need_is_bike ha scritto:
Vero, a rigore hai ragione. Eventualmente meglio modificare le formule per usare meno punti.
Non che cambi moltissimo, se i valori non sono molto dispersi, anche perché non sono variabili che ha senso definire al singolo W o al singolo J (direi neppure al singolo kJ).
Grazie per l'osservazione :)

Quindi CONTRORDINE: usare solo cum grano salis

Complimenti per il lavoro e, soprattutto, grazie.
Ti chiederei un paio di delucidazioni,in primis come mai 2 modelli di formulazione?
In merito ai dati restituiti nella parte bassa, capisco bene che la prima colonna (1.5,1.75,2 ecc) siano i minuti?
E le colonne D ed F ( [1] e [2] ) siano i watt sostenibili a quel minutaggio per i 2 modelli?

canserbero · 3 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Lo conoscevo,ma avrebbe fatto comodo un foglio di calcolo per avere poi un archivio dei vari progressi ed una cosa consultabile rapidamente.
Poi ci si adatta eh....

Senza sminuire i fogli condivisi: goldencheetah può fare al caso per tenere traccia di tutto. Poi altro discorso è se uno vuole a tutti i costi stimarsi il modello.

all_i_need_is_bike · 3 Ottobre 2023

bianco70 ha scritto:
Complimenti per il lavoro e, soprattutto, grazie.
Ti chiederei un paio di delucidazioni,in primis come mai 2 modelli di formulazione?
In merito ai dati restituiti nella parte bassa, capisco bene che la prima colonna (1.5,1.75,2 ecc) siano i minuti?
E le colonne D ed F ( [1] e [2] ) siano i watt sostenibili a quel minutaggio per i 2 modelli?

Le celle azzurre contengono i numeri misurati (durata e potenza), da cui vengono calcolati i risultati.
I dati contengono necessariamente qualche incertezza e le due formulazioni forniscono risultati leggermente diversi. In particolare con uno fissi CP e lasci le variazioni in W', con l'altro fai l'opposto (trattandoli entrambi come lineari nelle opportune variabili).
Nel grafico ho rappresentato (salvo errori) le curve calcolate con coppie di punti diverse per evidenziare graficamente l'ampiezza dell'incertezza dei risultati (per andare a colpo d'occhio: non è detto che sia una buona idea, ma ormai l'avevo fatto ).
Più i dati sono coerenti con la formuletta, più le incertezze di stima si riducono e le due formulazioni tendono a convergere. Si può usare come ulteriore test: più le differenze fra le due formulazione sono piccole, più affidabili dovrebbero essere i risultati (numerici, non necessariamente fisiologici).
Fermo restando che, come detto, 1) in pratica ha comunque poco senso definire una potenza al singolo W o una energia alle poche decine di J e 2) i software di analisi ti calcolano gli inviluppi su tutti i dati e possono tracciarti gli andamenti nel tempo.

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