Pantani a rischio?

[mark cavendish forever]

Il mio discorso vale per tutti, qui si dovrebbe parlare di Pantani ma sarebbe lo stesso per LA Gimondi o Contador. Se ti dopi hai trasgredito le regole, ma non è che uno vince ed è più disonesto di chi non vince, secondo me imbroglione e' chi si avvantaggia irregolarmente sugli altri mentre è assodato che tutti facevano più o meno le stesse cose... Io tifavo Pantani, ma non è che giudico Armstrong Wiggins Froome più dopati di lui, sono tutti dopati ma Pantani per me era più credibile sia come storico personale che come caratteristiche fisiche, ma non solo Pantani, anche Contador e Evans per esempio

scusa, ma che c'entrano i due inglesi con il tuo discorso?? se proprio devi fare dei nomi, fai nomi di quelli che si sa che erano dopati!

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[UsPostalService]

Al punto 2 ho risposto magari scrivendo un'eresia ma per me e' così. Del punto 4 non mi voglio dilungare più di tanto, il tour crea personaggi, mi dispiace ma Armstrong, adesso Wiggins e Froome sono ai miei occhi veramente poco credibili, il primo era uno fermo in salita con un discreto passo in pianura, niente di più e' diventato dopo "aver rischiato di morire" tra i migliori cronoman della storia e il primo in salita ad andare a cadenze impossibili facendo quello che voleva senza apparente fatica (questo per me indica che qualche sostanza diversa rispetto ad altri poteva averla ma facciamo finta di niente). Wiggins ex pista da forse più di 80 kg allenato solo anaerobico diventa corridore da corse a tappe, il terzo beh uno che mette i piedi per terra sul Mortirolo poi lo vedi andare a 120 rpm e dopo qualche secondo parla col ds ...
Pantani nel 94 ha vinto tappe al giro e al tour come le sapeva vincere lui, nel 95/96 praticamente fermo, nel 97 record alpe d'huez nel 98 vinto giro tour, 99 stava vincendo il giro poi fermato, 2000 tappe di montagna al tour per cui non è andato forte solo nel 98, e comunque era più credibile perché fin dalle giovanili era sempre tra i migliori in salita.
Mi ripeto per me non esiste corridore vincente che fosse pulito, se è vero che il doping incrementa 20/25% mi volete far credere che possa nascere uno che da solo abbia il 30% in più rispetto all'elite mondiale.
Punto 5 non sono bravo nei calcoli, chi è capace può fare la tara a quel risultato, non c'entra nulla ma io su una salita di 15 minuti con 4 kg in meno e 5000 km in più ho migliorato 2 min e rotti.
Per quanto riguarda il punto 6 allora non doveva fare neanche il 2000

Dato che vedo si va avanti con ipotesi "Armstrong aveva sostanze diverse rispetto agli altri" non ti viene il dubbio che magari Pantani, in fatto di doping, abbia avuto sempre il meglio? Anche così si potrebbe spiegare il fatto che nella sua carriera dal 1994 sino al 1999 non ci siano stati sbalzi di prestazioni(tranne in qualche crono a fine anni 90, magari a metà anni 90 quelle le faceva da pulito, mia ipotesi).
Voglio dire lavorare con Conconi aiuta e neanche poco.
Armstrong si dopava anche a metà anni 90 però era ben lontano da quello del rientro post-cancro che coincide con l'incontro con Ferrari(allievo di Conconi).
Probabilmente, anzi sicuramente, all'epoca(prima del 1996) era ben lontano dalle "cure" a base di EPO, cortisone e testosterone che ricevevano i vari Pantani, Indurain e compagnia sotto Conconi.
Tu mi parli di sostanze nuove per l'Armstrong post-cancro, io invece ti ribatto dicendo che magari a metà anni 90 si dopava "male" e di meno rispetto agli altri.
Quando, dopo il cancro, trovò il suo guru(Ferrari)quelli sono stati i suoi risultati.
Come vedi, andando avanti per luoghi comuni ed ipotesi, si può dire tutto e il contrario di tutto.
Ma la verità non la sapremo mai.

Poi aggiungo un'ultima cosa.
E' vero che il doping fa tanto e lo confermo avendo letto moltissimo a riguardo ma ricorda...se sei Cipollini o Cavendish puoi prendere tutto quello che vuoi ma il Tour NON lo vincerai mai.
Per questo credo che dietro Armstrong non ci sia stato solo doping(come sembra leggendo certi commenti) ma anche una crescita proprio come atleta e tanto allenamento.
Occhio che non sto dicendo che senza doping avrebbe vinto lo stesso(sappiamo che è impossibile)ma che da solo il doping non basta.
Oltre all'incontro con Ferrari, secondo me sono stati anche la preparazione fisica e la mentalità(vincente) ad averlo trasformato.
Perchè ti ripeto, Cipollini, il Tour/Giro non l'avrebbe mai vinto.
Discorso che ovviamente vale anche per Pantani, cito Armstrong perchè per lui effettivamente c'è stato uno sbalzo di prestazioni dal 1999 in poi.
Ma giustificarle solo con una "cura migliore" mi sembra sbagliato(poi "migliore" rispetto a chi? Agli altri corridori? O all'Armstrong pre-cancro? E se invece non fosse stata questo granchè la "cura dopante" nella sua carriera pre cancro? Come vedi tutto è relativo).
Anche Cipollini abbiamo visto che si dopava, fosse stato così semplice vincere il Tour o il Giro perchè non ha usato anche lui le sostanze che prendevano coloro che lottavano per la generale?
Perchè sapeva che non avrebbe vinto lo stesso.

 

[Travis Tygart Fan]

Per questo credo che dietro Armstrong non ci sia stato solo doping(come sembra leggendo certi commenti) ma anche una crescita proprio come atleta e tanto allenamento.

E meno male che tu eri quello che criticava i fan di Pantani che dicevano "era comunque il più forte". Con questa frase (gassetto) dici più o meno le stesse cose. #coerenza

 

[UsPostalService]

E meno male che tu eri quello che criticava i fan di Pantani che dicevano "era comunque il più forte". Con questa frase (gassetto) dici più o meno le stesse cose. #coerenza

Estrapoli una singola frase da un post lunghissimo in cui ho spiegato ciò che intendevo dire con quell'affermazione.

Dato che non mi va di ripetere le stesse cose(non servirebbe a niente con chi è prevenuto o legge solo quello che vuol leggere, poi per dimostrare cosa? Boh), ti faccio una semplice domanda:
quindi tu credi che un Pozzato, un Cancellara, un Danielson, un Cavendish se volessero potrebbero vincere il Tour/Giro/Vuelta o comunque potrebbero lottare per la generale?
Se rispondi no inconsciamente mi dai ragione, se rispondi si, spiegami perchè non lo fanno.
(non dirmi perchè ora è più difficile doparsi, a quei nomi sostituisci: Cipollini, Zabel, Svorada, Padrnos, McEwen o chi vuoi tu degli anni 90/2000)

 

[Travis Tygart Fan]

Estrapoli una singola frase da un post lunghissimo in cui ho spiegato ciò che intendevo dire con quell'affermazione.
Quindi tu credi che un Pozzato, un Cancellara, un Danielson, un Cavendish se volessero potrebbero vincere il Tour/Giro/Vuelta o comunque potrebbero lottare per la generale?
Se rispondi no inconsciamente mi dai ragione, se rispondi si, spiegami perchè non lo fanno.
(non dirmi perchè ora è più difficile doparsi, a quei nomi sostituisci: Cipollini, Zabel, Svorada, Padrnos, McEwen o chi vuoi tu)

Non mi interessano i nomi (che hai usato solo per giustificare la frase che avresti detto dopo e che ho evidenziato), mi interessa, appunto, la frase che ho evidenziato. Con quella frase ti dimostri incoerente. C'è poco da discutere. Posso anche essere prevenuto (se me lo dici tu sicuramente non lo sono), questo non toglie la tua incoerenza sul tema.
Si hai ragione, è inutile continuare con questa discussione. Chiedo scusa ai moderatori. Buone vacanze.

 

[mikimetal91]

Quoto il commento di Pivens e aggiungo: mettiamo caso che la discussione si basi sul presupposto del "tutti ladri,tutti ladri". Allora tutti quei discorsi sul talento, sulle capacità e dintorni, erano solo fuffa? (non parlo di te, parlo in generale).

I discorsi sul talneto, il peso, le attitudini eccetera sono validissimi, e non sono contraddizione col "tutti ladri, tutti ladri". Anche un ladro talentuoso rimane un ladro.
Così come per i ladri ci sono varie sfumature, dal ladro di polli al gangster, nel ciclismo si tende a considerare Pantani un ladro, e Armstrong il capo di un'associazone a delinquere, per questo motivo il pensiero ricorrente è "ladri si, ma non tutti uguali".

 

[pedaloenonmammalo]

Dato che vedo si va avanti con ipotesi "Armstrong aveva sostanze diverse rispetto agli altri" non ti viene il dubbio che magari Pantani, in fatto di doping, abbia avuto sempre il meglio? Anche così si potrebbe spiegare il fatto che nella sua carriera dal 1994 sino al 1999 non ci siano stati sbalzi di prestazioni(tranne in qualche crono a fine anni 90, magari a metà anni 90 quelle le faceva da pulito, mia ipotesi).
Voglio dire lavorare con Conconi aiuta e neanche poco.
Armstrong si dopava anche a metà anni 90 però era ben lontano da quello del rientro post-cancro che coincide con l'incontro con Ferrari(allievo di Conconi).
Probabilmente, anzi sicuramente, all'epoca(prima del 1996) era ben lontano dalle "cure" a base di EPO, cortisone e testosterone che ricevevano i vari Pantani, Indurain e compagnia sotto Conconi.
Tu mi parli di sostanze nuove per l'Armstrong post-cancro, io invece ti ribatto dicendo che magari a metà anni 90 si dopava "male" e di meno rispetto agli altri.
Quando, dopo il cancro, trovò il suo guru(Ferrari)quelli sono stati i suoi risultati.
Come vedi, andando avanti per luoghi comuni ed ipotesi, si può dire tutto e il contrario di tutto.
Ma la verità non la sapremo mai.

Poi aggiungo un'ultima cosa.
E' vero che il doping fa tanto e lo confermo avendo letto moltissimo a riguardo ma ricorda...se sei Cipollini o Cavendish puoi prendere tutto quello che vuoi ma il Tour NON lo vincerai mai.
Per questo credo che dietro Armstrong non ci sia stato solo doping(come sembra leggendo certi commenti) ma anche una crescita proprio come atleta e tanto allenamento.
Occhio che non sto dicendo che senza doping avrebbe vinto lo stesso(sappiamo che è impossibile)ma che da solo il doping non basta.
Oltre all'incontro con Ferrari, secondo me sono stati anche la preparazione fisica e la mentalità(vincente) ad averlo trasformato.
Perchè ti ripeto, Cipollini, il Tour/Giro non l'avrebbe mai vinto.
Discorso che ovviamente vale anche per Pantani, cito Armstrong perchè per lui effettivamente c'è stato uno sbalzo di prestazioni dal 1999 in poi.
Ma giustificarle solo con una "cura migliore" mi sembra sbagliato(poi "migliore" rispetto a chi? Agli altri corridori? O all'Armstrong pre-cancro? E se invece non fosse stata questo granchè la "cura dopante" nella sua carriera pre cancro? Come vedi tutto è relativo).
Anche Cipollini abbiamo visto che si dopava, fosse stato così semplice vincere il Tour o il Giro perchè non ha usato anche lui le sostanze che prendevano coloro che lottavano per la generale?
Perchè sapeva che non avrebbe vinto lo stesso.

Nonostante la tua perseveranza nello dire sempre le stesse cose a volte rigirando le a tuo favore rispetto ma non condivido. Puoi dire quello che vuoi di Cipo o Cav ma 6 7 anni fa chi pensava che un pistard vincesse un tour? Poi come sottolineato in altri post da non ricordo chi Armstrong e Ullrich con quei fisici non potevano fare quelle prestazioni ergo dopati come tutti a livello etico ma meno credibili

 

[UsPostalService]

Non mi interessano i nomi (che hai usato solo per giustificare la frase che avresti detto dopo e che ho evidenziato), mi interessa, appunto, la frase che ho evidenziato. Con quella frase ti dimostri incoerente. C'è poco da discutere.

Non hai risposto alla domanda perchè non sai cosa rispondere o più semplicemente perchè avresti risposto no.
Non ci vedo nessun incoerenza in ciò che ho scritto.
NON ho detto che sarebbe stato comunque il più forte o che avrebbe vinto quello che ha vinto ma che è sbagliato considerarlo frutto di solo doping.
Se è stato solo il doping a renderlo Armstrong perchè anche i velocisti o i passisti non hanno provato a vincere il Tour? Del resto ai tempi tutti(o quasi) usavano le trasfusioni e tutti(o quasi) portavano la loro soglia al 49.9
Da lì i nomi e la domanda che però hai abilmente scartato.

 

[UsPostalService]

Nonostante la tua perseveranza nello dire sempre le stesse cose a volte rigirando le a tuo favore rispetto ma non condivido. Puoi dire quello che vuoi di Cipo o Cav ma 6 7 anni fa chi pensava che un pistard vincesse un tour? Poi come sottolineato in altri post da non ricordo chi Armstrong e Ullrich con quei fisici non potevano fare quelle prestazioni ergo dopati come tutti a livello etico ma meno credibili

Non giro niente a mio favore.
Ti ho dimostrato come andando avanti per ipotesi e luoghi comuni si può dire tutto e il contrario di tutto e che la cosa è relativa a seconda di quello che si vuole dimostrare.
La relatività generale e ristretta hanno un loro perchè ovunque.

Con quei fisici? Non ti seguo.
Chi è che stabilisce gli standard per vincere una corsa a tappe? Tu?
Indurain quant'era? 1.50 per 30 kg? Mi sa che fosse leggermente ma proprio leggermente più grosso ma forse ricordo male.

 

[Travis Tygart Fan]

Non hai risposto alla domanda perchè non sai cosa rispondere o più semplicemente perchè avresti risposto no.
Non ci vedo nessun incoerenza in ciò che ho scritto.
NON ho detto che sarebbe stato comunque il più forte o che avrebbe vinto quello che ha vinto ma che è sbagliato considerarlo frutto di solo doping.
Se è stato solo il doping a renderlo Armstrong perchè anche i velocisti o i passisti non hanno provato a vincere il Tour? Del resto ai tempi tutti(o quasi) usavano le trasfusioni e tutti(o quasi) portavano la loro soglia al 49.9
Da lì i nomi e la domanda che però hai abilmente scartato.

Auguri.

Ps: non ho risposto alla domanda:
1) Perchè non c'entra nulla con la frase evidenziata
2) Perchè anche se volessi farlo, potrei risponderti "si" o "no", senza saper argomentare, dato che non conosco la materia (corpo, forza ecc ecc) e, a differenza di qualcuno, quando non so le cose, non mi improvviso tuttologo.

Ti auguro ancora buone vacanze.

 

[pedaloenonmammalo]

Non giro niente a mio favore.
Ti ho dimostrato come andando avanti per ipotesi e luoghi comuni si può dire tutto e il contrario di tutto e che la cosa è relativa a seconda di quello che si vuole dimostrare.
La relatività generale e ristretta hanno un loro perchè ovunque.

Non hai risposto alla domanda su Wiggins... Per chi continua ad insinuare che considerò Pantani meno colpevole ripeto non meno colpevole ma più credibile, sempre dando per scontato che si conosca l'italiano

 

[UsPostalService]

Auguri.

Ps: non ho risposto alla domanda:
1) Perchè non c'entra nulla con la frase evidenziata
2) Perchè anche se volessi farlo, potrei risponderti "si" o "no", senza saper argomentare, dato che non conosco la materia (corpo, forza ecc ecc) e, a differenza di qualcuno, quando non so le cose, non mi improvviso tuttologo.

Ti auguro ancora buone vacanze.

Come non c'entra nulla? E' un controesempio che spiega quello che intendevo dire.
Se basta solo il doping mi chiedo perchè non tutti provino a vincere il Tour o il Giro.
Umili?
Bari con coscenza?
Qualsiasi argomentazione, purchè plausibile, mi va bene.
Buone vacanze pure a te!

 

[Giau]

Scusate, solo una cosa non capisco: volete affermare che le vittorie di Armstrong o di Pantani siano state solo frutto del doping? dai ragazzi non posso crederci... Pantani già da ragazzo la salita se la mangiava.

 

[pedaloenonmammalo]

Gli standard ottimali per essere un atleta di una certa disciplina non li stabilisco io ma la fisica, chi esce da quei canoni e' a maggior ragione sospettabile di altri, per cui meno credibile. Inoltre la storia della maturità fisica per me non regge, se uno e' buono e' buono non diventa corridore da corse a tappe come Scarponi a 30 anni o a maggior ragione dopo malattie gravi.

 

[UsPostalService]

Non hai risposto alla domanda su Wiggins... Per chi continua ad insinuare che considerò Pantani meno colpevole ripeto non meno colpevole ma più credibile, sempre dando per scontato che si conosca l'italiano

No, per me non esiste uno più credibile di un altro.
Chi imbroglia, imbroglia.
Tu considereresti più credibile/onesto un ladro che ti porta via 10.000 euro scassinandoti con eleganza la porta rispetto ad uno che ti ruba magari la stessa somma ma che ti butta a terra la porta?
Per me sono ladri uguali.
Il fatto di essere 1.60 o 1.80 non c'entra niente(così come ci può essere maggiore massa grassa in uno di 72 kg rispetto ad uno di 80 kg, sono tanti i fattori che influenzano il peso, non solo il numerino in sè quindi standard di altezza/peso per dire che un atleta è più credibile di un altro non hanno assolutamente senso).

Su Wiggins non ti so dire.
La cosa certa è che anche lui si è trasformato fisicamente.
Voglio sperare sia stato frutto di solo lavoro.
In ogni caso lo scorso anno NON gli ho visto dare spettacolo o attaccare sulle salite.
Stava lì, a ruota, andando di ritmo costante.
Crono a parte(dove è andato sempre forte, negli ultimi anni di più, anche per una preparazione fisica migliore)non mi son sembrate prestazioni da far gridare allo scandalo o al miracolo.
Visto anche che, Froome a parte(suo gregario), non è che ci fossero avversari impossibili o fenomeni da leggenda.

 

[gasht]

Ah no? Non era per motivi di doping?
E il processo di Forlì invece?
Sentiamo cosa t'inventi ora.

Ho citato 3 casi, in voga ai tempi, per far conoscenza con il personaggio.
Squalifica 1999(che ovviamente non poteva c'entrare dato che le squalifiche ai tempi non duravano 2 anni come oggi), insulina(non ricordo quando facevano gli inviti per il Tour e non è che per ogni cosa posso mettermi ad usare google come fai tu)e processo di Forlì per frode sportiva del 1995.
Era quest ultimo il motivo(il processo venne chiuso il 23 ottobre 2001).
Non capisco quale sia l'anomalia?
Ho fatto già l'esempio della Rock Racing di Hamilton e potrei farne un'altra 20ntina di squadre sotto-inchiesta per doping che non vennero invitate al Tour o al Giro.
O forse hai dimenticato che Valverde sino a qualche anno fa(nonostante la squalifica non fosse ancora ufficiale per via dei ricorsi spagnoli)non poteva mettere piede in Italia?
Trovo patetico trovare sempre una scusa o un appiglio per dimostrare queste stronzate dei complotti quando non fu l'unico caso ma ce ne furono tantissimi altri.

non ho guardato su nessun google. a me sembra che tu sappia molto poco della storia del ciclismo e la storia dell'insulina (riportata col tuo familiare metodo, ossia alla cazzo di cane) lo dimostra. aspetto di essere bannato per parolacce, adesso.

 

[Giau]

Non hai risposto alla domanda su Wiggins... Per chi continua ad insinuare che considerò Pantani meno colpevole ripeto non meno colpevole ma più credibile, sempre dando per scontato che si conosca l'italiano

io aspetterei a bollare wiggins come dopato. Con metodi di allenamento specifici, diete e regimi alimentari studiati da fior fior di medici possono anche modificare lle caratteristiche di un corridore. (ovviamente questo è un mio parere personale) o forse una speranza...

 

[gasht]

io aspetterei a bollare wiggins come dopato. Con metodi di allenamento specifici, diete e regimi alimentari studiati da fior fior di medici possono anche modificare lle caratteristiche di un corridore. (ovviamente questo è un mio parere personale) o forse una speranza...

allenamento altura+ magrezza esasperata. più che un no al doping io penso che quelli della sky si siano riposizionati su qualcosa di "meno irregolare" del doping tradizionale all'epo e gh. ma non credo vadano a pane e acqua nel senso letterale dell'endiadi.

 

[UsPostalService]

non ho guardato su nessun google. a me sembra che tu sappia molto poco della storia del ciclismo e la storia dell'insulina (riportata col tuo familiare metodo, ossia alla cazzo di cane) lo dimostra. aspetto di essere bannato per parolacce, adesso.

Si non c'entrava niente il doping, neanche il processo di Forlì.
Fu un complotto anche il non invito al Tour 2001
(come se a loro non interessasse fare maggiore audience che Pantani avrebbe sicuramente portato, nelle tv italiane sicuro)

E' inutile che spari cagate per screditarmi.
Ho citato quegli episodi per fare il quadro sul personaggio, non per dire che furono quelli i motivi del non invito, dato che non essendoci una squalifica in corso era a loro discrezione decidere se far partecipare la Mercatone o meno.
Visto che da lì a poco, Pantani si sarebbe presentato davanti ad un giudice per un'inchiesta sul doping(che si sapeva da anni che sarebbe avvenuta a fine 2001), non l'hanno fatto iscrivere.
Scelta giusta secondo me.
Successe a lui come ad altre venti squadre negli anni precedenti e successivi(ora mi raccomando vai su google e mettiti a cercare tutte le altre squadre non invitate prima del 2001 e dopo quella data, vieni qua e scrivi "non sai proprio niente, sono 17.5 le squadre non invitate prima e dopo quella data, non 20"; è un cazzo di numero INDICATIVO per dire che non fu nè il primo nè l'ultimo ohh).

 

[pedaloenonmammalo]

Ho tirato in ballo Wiggins per rispondere a usps dimostrando gli che pure un velocista può vincere il tour, con la dovuta "preparazione".
Un po' come quando vedevo certi ex palestra ti da 100 kg di muscoli in un anno diventare ciclisti che mi staccavano di brutto in salita, pur non essendo io un fenomeno 5w/kg in salite da 20 minuti li facevo...