Perchè i Pro sono riluttanti al disco ?

gasht

Maglia Amarillo
6 Febbraio 2005
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A cosa devo risponderti? Una cosa che non ricordo e che ovviamente non ho scritto io?
Mo vado in bici, va, che è meglio.
il fatto che tu non sappia che è successo x non vuol dire che x non sia successo in realtà.

non hai scritto tu bravo ma se l'impianto dei responsabili vira su un certo tipo di argomenti non puoi lamentarti che i commenti siano un dialogo tra kant e cartesio. no?

in ogni caso penso di averti inquadrato molto bene dal punto di vista del tuo modo di pensare.
buone pedalate.
 

Paolore

via col vento
13 Luglio 2012
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albinea
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Nevi titanio
Guarda, per quanto mi riguarda so benissimo di aver usato un termine crudo e forte. Tu puoi pure pensare che qui tutto vada bene tranne qualche cattivone che usa termini che a te non piacciono, ma la situazione non è questa. Qui ci sono persone che devono aver paura a parlare di alcune cose, squisitamente di bicicletta, perchè arriva qualcuno che dal nulla ti piazza polemiche assurde, che interviene in 3d ovunque o ben mirati squassandone il clima tranquillo che c'è con ot, offese, accuse assurde....l'ho ben scritto l'altro giorno. Che poi siano saltate fuore iperoffese 2/3 persone a far le vittime, è solo una excusatio non petita accusatio manifesta, visto che nomi non ne avevo fatti. E non mi riferivo solo a 2/3 persone. Il discorso dischi si è incancrenito per falsità tecniche e illazioni umane. L'ultimo 3d è stato chiuso 2 giorni fa perchè un soggetto aveva cominciato a sparare accuse a direttori e moderatori, di spingere per i dischi ed è solo l'ennesima volta che accade. E' mai possibile essere schiavi di non poter parlare che qualcuno ti incancrenisce tutto? Per il momento non sono molti questi, molti utenti fanno spallucce e ignorano, personalmente ignoro quando posso (in particolare gli sproloqui di determinati utenti, pur non avendoli messi in ignore, perchè quella è un'altra bambinata), non sempre ho voglia di farlo e dunque a volte metto i puntini sulle i. Guarda questo 3d. E' la seconda volta in una ventina di giorni che nel momento che aveva un andamento sereno viene squassato dal flame estemporaneo della stessa persona che fa un post provocatorio più o meno avulso dal titolo del 3d o dal succo del discorso e poi non interviene più e si gode da dietro le quinte il risultato....dando like (come i bambini dell'asilo) a quelli che più tirano l'acqua al suo mulino. Ma ti par normale? Non te ne sei accorto? Stavolta per giunta ci hanno messo in mezzo un mod che da quel che lo conosco è uno dei più mansueti e bonaccioni per come si pone (come utente ben prima che diventasse mod). Stessa cosa ieri. Si era ricominciato qui a parlare, più o meno serenamente, delle scelte dei prò e di quanto potesse essere utile seguirle e 2 utenti viste che le acque si stavano calmandoe che non li si era più considerati (uno in particolare) hanno ripreso con post provocatori o dal contenuto assurdo e/o contraddittorio delle loro stesse parole.
L'altro giorno si stava parlando serenamente dei prezzi della manodopera, c'eri anche tu se non ricordo male. Non ti arriva il soggetto che dal nulla si mette ad offendere senza motivo perchè, dimostrandolo, vedeva smontate tesi assurde?
Così i 3d muoiono. Gli argomenti di interesse muoiono. Muore la solidarietà fra persone di una stessa comunità. E la gente alla lunga si allontana, anche se per ora non è accaduto numeri alla mano. Personalmente a questo forum ho dedicato tempo e passione e mi piace l'argomento che tratta, mentre non mi piace questa guerra continua e non mi piacciono questi attacchi verso lo staff che invece andrebbe solo che ringraziato, o quantomeno compreso se a volte può scappare una parola di troppo. Ho fatto l'esempio di ieri di come si perda tanto tempo a litigare o a scrivere ovunque e quasi nessuno abbia avuto il tempo di lasciare un messaggio di incoraggiamento per un ragazzo del forum occorso dopo Natale in un gravissimo incidente e che lotta tra la vita e la morte. L'importante è litigare, dire che i dischi tagliano e pesano. O prendere per il culo uno che tutto fiero si è costruita una bici nuova dicendogli che con lo stesso prezzo se ne prendeva una in Cina. Tu stesso parli di PARLARE. Ma parlare di che, quando tempo fa per aver letto male una parola di un post hai detto che ti si stava cacciando via e non hai voluto sentire ragioni allorchè ti si è fatto presente (non da me) che nessuno ti stava cacciando. Recentemente un altro utente ha piazzato una cagnara assurda con tanto di minacce di avvocati, per essersi sentito offeso, per aver scambiato la firma di un utente che gli dava un valido consiglio per contenuto del post e quindi rivolta a lui. Pensi ci sia stato verso pur con tutti che gli facevano notare l'equivoco, di recedere?
Di esempi del genere potrei andare avanti a menzionartene un tot per averli semplicemente letti in giro. E per te il problema è il termine che si usa per considerare questi soggetti che incancreniscono tutto? Mi sembra tanto un guardare il dito che indica la Luna.
Hai scritto tanto ma non cambia il discorso. Il problema non sono termini "che a me non piacciono" come se quello che a me piace o meno fosse importante.....se insulti è sempre sbagliato. PUNTO E FINE.
E continuare a volersi giustificare come stai facendo non serve. Come ho già scritto dovevi esclusivamente, in ordine cronologico:
1 non insultare nessuno (meglio da subito)
2 cancellare il tuo insulto
3 smetterla di confermare I tuoi insulti
Dopo aver fatto una di queste cose eventualmente dire che gli altri provocano o sono cattivi.
Dal punto 1 al 3 non hai fatto nulla e facendo così hai scatenato reazioni di alcuni. E facendo così ORA si parla solo di questo. Poi qualcuno chiuderà tutto e dirai che la colpa è mia (o di altri di una qualche cricca) che sono andati ot, sono provocatori ecc....
Paolo
 
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RamboGuerrazzi

via col vento
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gamba tesa punibile: sul tormentone dischi / non dischi, l'arroganza dei discher ha alimentato flame su flame. Quando arriva il solito "in bici si vince senza frenare" (o simili), invece di lasciarlo lì con le sue sparate viene preso di mira. E si riparte sempre da lì. Purtroppo alcuni di questi sono moderatori. Il marchese del grillo funziona bene in una scena di un film, poi però stufa presto. "Io so io e voi non siete un ...", avevamo pure un premier così, nel giro di un anno è passato da io so io a prendere insulti anche quando si allaccia le scarpe. Insomma, certi approcci non funzionano, esasperano e basta.
 

gasht

Maglia Amarillo
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gamba tesa punibile: sul tormentone dischi / non dischi, l'arroganza dei discher ha alimentato flame su flame. Quando arriva il solito "in bici si vince senza frenare" (o simili), invece di lasciarlo lì con le sue sparate viene preso di mira. E si riparte sempre da lì. Purtroppo alcuni di questi sono moderatori.
beh, sto anche io cercando di dire questo. +1
 

golias

Factotum :-)
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Hai scritto tanto ma non cambia il discorso. Il problema non sono termini "che a me non piacciono" come se quello che a me piace o meno fosse importante.....se insulti è sempre sbagliato. PUNTO E FINE.
E continuare a volersi giustificare come stai facendo non serve. Come ho già scritto dovevi esclusivamente, in ordine cronologico:
1 non insultare nessuno (meglio da subito)
2 cancellare il tuo insulto
3 smetterla di confermare I tuoi insulti
Dopo aver fatto una di queste cose eventualmente dire che gli altri provocano o sono cattivi.
Dal punto 1 al 3 non hai fatto nulla e facendo così hai scatenato reazioni di alcuni. E facendo così ORA si parla solo di questo. Poi qualcuno chiuderà tutto e dirai che la colpa è mia (o di altri di una qualche cricca) che sono andati ot, sono provocatori ecc....
Paolo
Meriteresti almeno 100 like.. ma servirebbero a poco perchè poi verremmo tacciati per cricca, associazione a delinquere contro i mod e cose del genere dal solito che è stato ripreso perfino dal directur perchè lui stesso, che qui si lamenta che le discussioni finiscono in vacca, ci mette parecchio del suo perchè questo accada.
In un thread -che nemmeno ricordo quale- gli ho fatto notare che mette spesso in mezzo Nibali quando deve fare esempi non proprio edificanti scrivendogli io.. che è chiara la sua avversione nei confronti di quello che molti ritengono un fuoriclasse nonchè campione.. e lui che fa in altro thread ? mi apostrofa come una metastasi che viaggia nel forum per incancrenire i vari topic (adesso per non farsi mancare l'ultima mi dice che vado nel thread del novello che si autocostruisce la bike a prenderlo per il culo (come se io fossi come lui !! ) quando invece pacatamente ed educatamente ho semplicemente fatto notare che con gli stessi schei si sarebbe fatto una bici con i fiocchi attuale e non un modello rimarchiato senza valore postumo con classici tubi in acciao.. sono punti di vista e mi pare non ci sia niente di male a farlo presente.
Ma c'è poco da fare.. lui qui ci sguazza sa di avere coperture e si permette di fare il bello e brutto tempo quando gli pare generando di conseguenza lo scontento di molti e mettendo perfino in crisi la moderazione costringendola magari a porre fine alle diatribe da lui generate in modo drastico spesso cancellando i post.
Da tempo ho misurato il tipo e cerco di evitarlo ma quando in modo diretto e senza ombra di dubbio vengo offeso senza motivo.. pretendo delle scuse che già so che mai arriveranno dall'uomo che non deve chiedere mai.
 

balance

Apprendista Passista
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@samuelgol.
Ma non ti viene in mente il tuo porti nel forum? Sono un vecchissimo Nick,forse piu vecchio di te. Sei sempre prolisso, puntiglioso, tua hai detto b, invece anni prima dicesti c, ricordi di tutto, intervieni in ogni dove, con tanto di link, riferimenti, dati..il tuo modo di intervenire non è costruttivo, è invece distruttivo. Con millemila argomentazioni pretendi sempre di avere l ultima parola, ragione, evidenza dei fatti. Ad. Esempio il 3d GF campagnolo Roma: hai massacrato sepica, quando questi aveva ipotizzato un possibile percorso alternativo. L hai zittito. Potevi avere anche ragione, ma non è quello il modo. Cosa hai ottenuto? Sei risultato pedante . avresti fatto meglio a ritirarti un attimo , magari spiegando le tue ragioni, ma con meno veemenza. Sembri sempre sul ring. Vivi serenamente, spero per te, la vita in generale, non sia un continuo scontro.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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@samuelgol.
Ma non ti viene in mente il tuo porti nel forum? Sono un vecchissimo Nick,forse piu vecchio di te. ......
Ti sei iscritto 4 anni dopo.
........ Sei sempre prolisso, puntiglioso, tua hai detto b, invece anni prima dicesti c, ricordi di tutto, intervieni in ogni dove, con tanto di link, riferimenti, dati..il tuo modo di intervenire non è costruttivo, è invece distruttivo.....
Meglio non essere puntigliosi ma superficiali. Meglio non ricordarsi le cose. Meglio non fornire link, riferimenti e dati a supporto di ciò che si afferma, ma sparare affermazioni a caso basate sul nulla. A te piace così. Ad altri forse no. A me nemmeno.
Sono stato abbastanza coinciso?
 

balance

Apprendista Passista
12 Settembre 2011
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biomeccanica
Ti sei iscritto 4 anni dopo.

Meglio non essere puntigliosi ma superficiali. Meglio non ricordarsi le cose. Meglio non fornire link e dati a supporto di ciò che si afferma, ma sparare affermazioni a caso basate sul nulla. A te piace così. Ad altri forse no. A me nemmeno.
Sono stato abbastanza coinciso?
[/QUOTE
Ti sei iscritto 4 anni dopo.

Meglio non essere puntigliosi ma superficiali. Meglio non ricordarsi le cose. Meglio non fornire link, riferimenti e dati a supporto di ciò che si afferma, ma sparare affermazioni a caso basate sul nulla. A te piace così. Ad altri forse no. A me nemmeno.
Sono stato abbastanza coinciso?
Già controllato tutto? Già scartabellato dati? Bene. Continua cosi.
 

pietrogrip

Maglia Amarillo
13 Aprile 2011
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tutte rigorosamente nere
Comunque vi ricordo il titolo che vi siete scordati, non è samuelgol o alcuni mod contro alcuni con i sassolini nelle scarpe se avete qualche dubbio o perplessità si segnala o ci sono gli mp, l’ho già detto prima continuate a battibeccare x i dischi che è più divertente (ultimo avvertimento, poi cancello qualcuno si inalbera e mi offende in mp e io lo banno, semplicissimo)
 

faberfortunae

Scalatore
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sempre una in meno...
gamba tesa punibile: sul tormentone dischi / non dischi, l'arroganza dei discher ha alimentato flame su flame. Quando arriva il solito "in bici si vince senza frenare" (o simili), invece di lasciarlo lì con le sue sparate viene preso di mira. E si riparte sempre da lì. Purtroppo alcuni di questi sono moderatori. Il marchese del grillo funziona bene in una scena di un film, poi però stufa presto. "Io so io e voi non siete un ...", avevamo pure un premier così, nel giro di un anno è passato da io so io a prendere insulti anche quando si allaccia le scarpe. Insomma, certi approcci non funzionano, esasperano e basta.
Ni. Certi approcci sono gli unici possibili quando all'ignoranza dell'interlocutore si accompagna arroganza e presunzione...
Secondo me il trucco per evitare discussioni inutili è restare incollati al titolo del 3d. Se si parla del motivo per cui i pro sono (o erano) riluttanti al freno a disco è inutile che escano commenti sulla superiorità di quel sistema frenante o sulla difficoltà di fare lo spurgo, cose trite e ritrite che non c'entrano con il 3d e che hanno altri sedi di discussione.
Se ad esempio viene aperto un 3d su Lotto e Movistar che preannunciano che dal prossimo anno passeranno ai dischi mi chiedo cosa c'entra l'esperienza dell'utente che sbandiera di essere tornato ai rim disperato dai dischi...
Chi mi legge sa come la penso al riguardo dei freni a disco (- 5 bici in meno di 5 anni, con tutti i tipi di disco) ma non per questo vado su ogni tread con #freni #disco per ripetere quel che penso e convincere gli altri. Cerco di attenermi all'oggetto della discussione, rispetto chi la pensa diversamente ed evito di puntualizzare chi so che potrebbe accendersi se non è necessario ai fini della discussione. Ho le mie idee non è necessario che le ripeta ovunque e che mi metta a rincorrere che invece lo fa.
 

RamboGuerrazzi

via col vento
28 Marzo 2007
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corsa+gravel
Se ad esempio viene aperto un 3d su Lotto e Movistar che preannunciano che dal prossimo anno passeranno ai dischi mi chiedo cosa c'entra l'esperienza dell'utente che sbandiera di essere tornato ai rim disperato dai dischi...

Non c'entra niente. Invece di rispondergli con arroganza, però, meglio eliminare il post provocatorio. La discussione ne giova.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Alla domanda del titolo del 3d sono state date le più disparate risposte. Che poi molte sono state anche più volte ripetute a beneficio di chi non leggendo i post precedenti, richiedeva le medesime cose. Tu ne hai altre diverse da darne? O magari c'è qualcuna di quelle già date che ti ha convinto di più?
Dai su, siamo in questo topic e sul forum da tanto: lo sappiamo bene che la piega che ha preso la discussione è quella delle fazioni opposte a cui si sono aggiunte le guerre intestine al ritmo di: tu hai detto, tu hai offeso, tu hai fatto la supercazzola...

Il topic di per sé non avrebbe molto senso se ci domandassimo quanto i singoli corridori abbiano potere decisionale sulle scelte tecniche del mezzo. O almeno fino a che punto possano avere voce in capitolo.

E nonostante questa nullità di argomenti, perché non ci sono stati gruppi numerosi di pro che hanno scioperato per i freni a disco, oppure che li caldeggiano e ne fanno pubblicità come se fosse la panacea di tutti i mali, nonostante questo ci si arringa con veemenza come se fosse la cosa più importante del mondo.

Ed infatti la discussione è diventata un campo minato. Su una questione di poco conto e su cui non abbiamo risposte certe.

Francamente mi pare esagerato. E senza senso. Via, un po' di stile anche nel discutere ci vorrebbe in questo caso.
 
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gamba tesa punibile: sul tormentone dischi / non dischi, l'arroganza dei discher ha alimentato flame su flame. Quando arriva il solito "in bici si vince senza frenare" (o simili), invece di lasciarlo lì con le sue sparate viene preso di mira. E si riparte sempre da lì. Purtroppo alcuni di questi sono moderatori. Il marchese del grillo funziona bene in una scena di un film, poi però stufa presto. "Io so io e voi non siete un ...", avevamo pure un premier così, nel giro di un anno è passato da io so io a prendere insulti anche quando si allaccia le scarpe. Insomma, certi approcci non funzionano, esasperano e basta.
Bravissimo. Partirei dal tuo post ed inviterei ognuno a riflettere su quanto ha scritto e/o vorrà scrivere.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Dai su, siamo in questo topic e sul forum da tanto: lo sappiamo bene che la piega che ha preso la discussione è quella delle fazioni opposte a cui si sono aggiunte le guerre intestine al ritmo di: tu hai detto, tu hai offeso, tu hai fatto la supercazzola...

Il topic di per sé non avrebbe molto senso se ci domandassimo quanto i singoli corridori abbiano potere decisionale sulle scelte tecniche del mezzo. O almeno fino a che punto possano avere voce in capitolo.

E nonostante questa nullità di argomenti, perché non ci sono stati gruppi numerosi di pro che hanno scioperato per i freni a disco, oppure che li caldeggiano e ne fanno pubblicità come se fosse la panacea di tutti i mali, nonostante questo ci si arringa con veemenza come se fosse la cosa più importante del mondo.

Ed infatti la discussione è diventata un campo minato. Su una questione di poco conto e su cui non abbiamo risposte certe.

Francamente mi pare esagerato. E senza senso. Via, un po' di stile anche nel discutere ci vorrebbe in questo caso.
Il 3d è inutile anche secondo me...ma non necessariamente deve essere utile, altrimenti il 90% dei 3d si potrebbe eliminarli. Su questo penso saremo d'accordo. Dopodichè alcuni di noi, me compreso, hanno ribadito qui e in altri 3d, allorchè ci si interrogava sulle scelte dei prò, che loro nel 99% dei casi non hanno potere di scelta e qualcosa possono forse le squadre, se sono più potenti del fornitore (si è citato il caso Ineos/Pinarello. La squadra più forte del mondo ha Specialized e credo abbia deciso Specialized).
Però siccome caldeggiavi il ritorno al titolo del 3d, anche a ragione, io ti ho posto una domanda inerente lo stesso. Forse la risposta me la hai data col post che ho quotato, ma non la ho colta. Quale è? Mi par legittima la mia domanda. Sto chiedendo un tuo parere sul titolo del 3d....se vuoi darlo, ovviamente.
 
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green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Il 3d è inutile anche secondo me...ma non necessariamente deve essere utile, altrimenti il 90% dei 3d si potrebbe eliminarli. Su questo penso saremo d'accordo. Dopodichè alcuni di noi, me compreso, hanno ribadito qui e in altri 3d, allorchè ci si interrogava sulle scelte dei prò, che loro nel 99% dei casi non hanno potere di scelta e qualcosa possono forse le squadre, se sono più potenti del fornitore (si è citato il caso Ineos/Pinarello. La squadra più forte del mondo ha Specialized e credo abbia deciso Specialized).
Però siccome caldeggiavi il ritorno al titolo del 3d, anche a ragione, io ti ho posto una domanda inerente lo stesso. Forse la risposta me la hai data col post che ho quotato, ma non la ho colta. Quale è? Mi par legittima la mia domanda. Sto chiedendo un tuo parere sul titolo del 3d....se vuoi darlo, ovviamente.
Il mio parere l'ho scritto tanti tanti interventi fa. E fai il paio con quanto hai sottolineato già tu nella risposta sopra: in sintesi i pro non sono riluttanti al disco. Quindi non c'è un perché, non ci può essere. Sono state citate interviste un po' estemporanee dove i pro intervistati erano contraddittori e dimostravano di non conoscere bene la questione, perché citavano il problema degli incidenti, ad esempio.

Come ho detto spesso forse il titolo più consono, e che poi avrebbe avuto pertinenza nella discussione, poteva essere: perché i pro non dovrebbero scegliere i dischi? Quali vantaggi/svantaggi, etc.

Almeno le risposte sarebbero state più in topic, poi certo si fa per parlare, ed è giusto così, anche se non vengono dati contributi oggettivi ma soggettivi. Ma è proprio in questo limite tra oggettivo e soggettivo (di cui si è abusato, a mio avviso) che il topic è andato in vacca...non credi?
 
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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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.........
Come ho detto spesso forse il titolo più consono, e che poi avrebbe avuto pertinenza nella discussione, poteva essere: perché i pro non dovrebbero scegliere i dischi? Quali vantaggi/svantaggi, etc.
......
Non sarebbe cambiato nulla con un titolo del genere. I vantaggi elencati sarebbero stati quelli che ritiene alla fin fine ognuno di noi, così come gli svantaggi, facendo peraltro delle congetture sul loro pensiero visto che i prò sono loro e non noi.
Peraltro anche una domanda del genere in qualche post ha trovato risposta. Per loro in vantaggi sono pochissimi, perchè sanno guidare, sono leggeri, frenano poco e viaggiano a strade chiuse. Sicuramente con la pioggia possono trarre vantaggi anche loro, ma vantaggi sostanzialmente evidenziabili se duellano un disc con un rim. Se sono tutte e due disc scenderanno più veloci, ma lo faranno entrambi...al netto delle varianti di chi sa gestire meglio un sistema frenante che frena come su asciutto, ma con un copertone che non tiene come su asciutto. Ecco magari chi si adatta meglio a questa mutata situazione può avvantaggiarsi. Svantaggi: il peso no perchè al limite Uci ci arrivano uguale, inclusa anche Pinarello probabilmente il cui telai sono pesantucci. Cambio ruota, come tempi no, perchè è stato dimostrato che se la ruota la sai cambiare ci metti pochi secondi, pressappoco gli stessi del rim. In passato c'era sicuramente l'incognita di standard non ben definiti come dimensioni dei dischi, perni passanti/qr e quindi sicuramente delle criticità c'erano nell'ipotetico cambio ruota. Criticità ormai direi praticamente scomparse. Non mi vengono in mente altri svantaggi.
 
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Cronoman
3 Novembre 2018
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Almeno le risposte sarebbero state più in topic, poi certo si fa per parlare, ed è giusto così, anche se non vengono dati contributi oggettivi ma soggettivi. Ma è proprio in questo limite tra oggettivo e soggettivo (di cui si è abusato, a mio avviso) che il topic è andato in vacca...non credi?

questo è il problema:

opinioni riguardo vantaggi/uso personale--> ovviamente soggettive, possono essere fornite da tutti, e servono a poco o nulla se non ad animare una conversazione.

Fatti oggettivi--> richiedono una capacità di strutturare il pensiero, capacita di astrazione, di capire trend e sviluppi futuri nonché conoscenza dell'argomento. Qui entriamo in un ambito un po' più difficile, e in cui molti si perdono.

La capacità di distinguere i due piani è sempre stata, dalla scuola all'ambito di lavoro, un elemento di differenziazione molto chiaro (e l'essere professionista non fornisce jolly in merito).

Il tutto si complica quando questi due elementi si mescolano con l'aspetto emotivo (economico). C'è chi si sente definito dai beni posseduti/ostentati/capacità di acquisto, e sentirsi criticare un oggetto pagato con sforzo e con fatica non fa mai piacere. Altri, convinti di aver raggiunto uno status, che sia di peso o di livello tecnico, non vogliono perderlo con l'avvento del nuovo. Altri la vedono dal lato opposto e via cosi in discussioni in realtà incentrate su altro

Ragionare di "vantaggi" è inutile e senza senso. Si può parlare di caratteristiche tecniche in modo oggettivo, di eventuali benefici attesi sempre in modo oggettivo, ma non ha senso parlare di "vantaggi", perché, per definizione, sono unici per chi parla, per il suo vissuto e le sue condizioni, quindi del tutto inutile al fine di una conversazione strutturata.

La domanda più interessante, per me, sarebbe: quali saranno gli sviluppi possibili ottenibili grazie all'adozione del sistema frenante a disco? il resto è legna nel falò di una sterile discussione già vista mille volte