pinarello dogma 65.1: la supercazzola

[bicimix]

capisco alcuni interventi...ma cosa ci aspettiamo che un'azienda al lancio di un suo nuovo prodotto ci dica che questo oltre alle forme diverse delle tubazioni e grafiche nella sostanza non cambia nulla??! credo onestamente che sia impossibile, quindi siamo noi che dobbiamo essere capaci di scindere il cuore dalla ragione...dando il giusto peso al prodotto!!!
poi se vogliamo comprarlo e trovare una qualche giustificazione che non sia la solita scimmia, possiamo credere a tutto ed il suo contrario!!!

Prodotti bici scontati

 

[mikimetal91]

Bicimix non dico quello, dico che dovrebbero elencare qualcosa di reale, tipo: "abbiamo aumentato la rigidità dell' X% sul tubo sterzo, utilizzato un carbonio diverso (specificandolo), ecc... Certo se tra il modello nuovo e il modello vecchio non cambia niente, allora meglio il silenzio piuttosto che sparare cavolate a raffica sperando nell'ignoranza dei lettori

 

[baduone]

Cerchiamo tutti di ricordarci anche che il prezzo vero di un telaio alla produzione è di poche centinaia di dollari..., per carità non verniciato, forse..., si tratta di un prodotto stampato in serie, non più artigianale e per tutte le case produttrici.

 

[bicimix]

Bicimix non dico quello, dico che dovrebbero elencare qualcosa di reale, tipo: "abbiamo aumentato la rigidità dell' X% sul tubo sterzo, utilizzato un carbonio diverso (specificandolo), ecc... Certo se tra il modello nuovo e il modello vecchio non cambia niente, allora meglio il silenzio piuttosto che sparare cavolate a raffica sperando nell'ignoranza dei lettori

forse non ti ricordi data la tua giovane eta'...ma c'e' stato un periodo nel settore auto dove ogni modello nuovo che usciva di una data azienda era piu rigido torsionalmente del 50-100-150% del modello precedente...il problema era che nessuno pero' conosceva, e le case ovvianente omettevano, il dato di partenza, cioe' piu' rigido torsionalmente del 50% ruspetto a???...boooo!!! ovviamente dopo qualche anno nessuno ci credeva piu' e le aziende hanno cambiato...attualmente sulla bdc si snocciolano una miriade di nomi del carbonio per definire l'alto o altissimo modulo...l'asimmetria e' la panacea di tutti i mali...ci dicono che grazie a nuove colle e carbonio hanno tolto 50-100-150 grammi di peso, quando semplicemente hanno ridotto il diametro dello spessore dei tubi pero' poi per compensare in parte la perdita' di rigidita hanno sovradimensionato movimenti centrali, tubi di sterzo e obliqui e ci ritroviamo telai dalle forme grossolane, per non parlare dei concetti areodinamici applicati che a km 40 ti danno un risparmio di qualche watt ovviamente in galleria del vento poi in strada e' tutto da dimostrare...insomma non stiamo mica parlando di satelliti geostazionari o di navicelle spaziali ma sempre di bdc!!!

 

[c50hp]

Bicimix non dico quello, dico che dovrebbero elencare qualcosa di reale, tipo: "abbiamo aumentato la rigidità dell' X% sul tubo sterzo, utilizzato un carbonio diverso (specificandolo), ecc... Certo se tra il modello nuovo e il modello vecchio non cambia niente, allora meglio il silenzio piuttosto che sparare cavolate a raffica sperando nell'ignoranza dei lettori

Una cosa sono gli slogan, un'altra è la valutazione tecnica del prodotto.
Se te la prendi così per una pubblicità......
Considera inoltre che, a ben vedere, hai fatto delle affermazioni che possono essere giudicate come altrettante supercazzole:
1) non sai se hanno effettivamente collaborato con Toray, quindi come fai ad essere così netto nel giudizio e dire che è una cosa fuori dal mondo?
2) L'aumento di rigidità di cui parlano può essere legato all'aumento di resistenza da te richiamato; puoi affermare con certezza il contrario?
3) Un profilo di aerodinamicità nell'obliquo c'è, ed è il raccordo con la forcella; si può discutere se e quanto sia efficace, ma c'è;
4) Hai parlato con Cavendish per sapere che riteneva il suo telaio una schifezza?
Come vedi, anche nelle tue affermazioni c'è qualcosa di ingannevole...oltre al tono francamente sopra le righe.

 

[sfregasella58]

Bicimix non dico quello, dico che dovrebbero elencare qualcosa di reale, tipo: "abbiamo aumentato la rigidità dell' X% sul tubo sterzo, utilizzato un carbonio diverso (specificandolo), ecc... Certo se tra il modello nuovo e il modello vecchio non cambia niente, allora meglio il silenzio piuttosto che sparare cavolate a raffica sperando nell'ignoranza dei lettori

Pensa te, che io l'ho ordinata "solo" perchè mi piace

 

[bicimix]

Pensa te, che io l'ho ordinata "solo" perchè mi piace

come si dice dalle nostre parti: dove ce gusto non ce perdenza!!!:-)

 

[BULLDOG]

Una cosa sono gli slogan, un'altra è la valutazione tecnica del prodotto.
Se te la prendi così per una pubblicità......
Considera inoltre che, a ben vedere, hai fatto delle affermazioni che possono essere giudicate come altrettante supercazzole:
1) non sai se hanno effettivamente collaborato con Toray, quindi come fai ad essere così netto nel giudizio e dire che è una cosa fuori dal mondo?
2) L'aumento di rigidità di cui parlano può essere legato all'aumento di resistenza da te richiamato; puoi affermare con certezza il contrario?
3) Un profilo di aerodinamicità nell'obliquo c'è, ed è il raccordo con la forcella; si può discutere se e quanto sia efficace, ma c'è;
4) Hai parlato con Cavendish per sapere che riteneva il suo telaio una schifezza?
Come vedi, anche nelle tue affermazioni c'è qualcosa di ingannevole...oltre al tono francamente sopra le righe.

Tutte e dico tutte le case(nessuna e' verginella) enfatizzano come e' logico del marketing le qualita' dei loro prodotti dalle tedesche alle americane ho sentito tante fregnacce mitiche altro che pinarello.....
So che da anni pinarello ha una esclusiva(con durata temporale) con toray per l' uso del carbonio del dogma. Nel caso pinarello almeno alle parole corrispondono dei fatti inconfutabili e cioe' la creazione di un telaio con qualita' dinamiche notevoli senza enfatizzare come fanno tutti su pesi irrisori (aspetto pericoloso perche' prima dovrebbero venire le qualita' dinamiche e di sicurezza nell' uso amatoriale non professionale, dove cambiano spesso bici), per poi avere telai di carta velina.Es. cannondale usa carbonio balistico in uso all' esercito" indistruttibile", peccato che tantissimi proprietari di telai flash mtb ultraleggero hanno avuto rotture a livello del movimento anche con pochi mesi d' uso e la garanzia a vita non ha coperto.

 

[ste85]

è evidente che trattasi di una svista,vuoi che lo stuolo d'ingegneri di cui si avvale Pinarello,non sappia distinguere tra rigidità e resistenza?

Nessuna svista, l'unità di misura è la stessa (anche se il significato fisico delle due misure è diverso); si misurano entrambe in forza/superficie.
La resistenza è effettivamente il rapporto tra il carico e la sezione resistente, mentre la rigidezza (modulo elastico) è il rapporto tra sforzo (carico/sezione) e allungamento (adimensionale)

1) i prof corrono con quello che gli danno, non con quello che vogliono

I prof. normali corrono con quello che gli danno, i campioni corrono su quello che vogliono (vedi Cipollini e Zabel che usavano le LW o Armstrong che al tempo dei primi tour vinti usava ancora il manettino sul telaio per il deragliatore e la lista sarebbe ancora lunga)

 

[nikerman]

2) confondono rigidità con resistenza (la resistenza si misura in tonnellate/mm^2) la rigidità si misura col modulo elastico, o al limite in kg necessari a portare un allungamento dell' 1%.
ovviamente il compratore medio queste cose non le sa, ma è tanto avvezzo a buttare i soldi, quindi a loro cosa importa se scrivono cose che non stanno né in cielo né in terra...
3) parlano di vantaggi importanti per il ciclista dovuti al tubo obliquo "aerodinamico", nonostante non segua nè un profilo NACA, nè un profilo kammtail, insomma è un obliquo come tanti altri.

Una cosa sono gli slogan, un'altra è la valutazione tecnica del prodotto.
Se te la prendi così per una pubblicità......
Considera inoltre che, a ben vedere, hai fatto delle affermazioni che possono essere giudicate come altrettante supercazzole:
1) non sai se hanno effettivamente collaborato con Toray, quindi come fai ad essere così netto nel giudizio e dire che è una cosa fuori dal mondo?
2) L'aumento di rigidità di cui parlano può essere legato all'aumento di resistenza da te richiamato; puoi affermare con certezza il contrario?
3) Un profilo di aerodinamicità nell'obliquo c'è, ed è il raccordo con la forcella; si può discutere se e quanto sia efficace, ma c'è;
4) Hai parlato con Cavendish per sapere che riteneva il suo telaio una schifezza?
Come vedi, anche nelle tue affermazioni c'è qualcosa di ingannevole...oltre al tono francamente sopra le righe.

Concordo con c50hp e puntalizzo su alcuni punti:
2) Il dato indicato come 65 Ton/mm^2 è effettivamente un indice di rigidità. Se fosse la resistenza a rottura potresti prendere un filo di carbonio spesso poco più di un millimetro, appenderci questo http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png[url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Abrams-transparent.png[/URL] e sollevarlo come se niente fosse. Non ti è venuto il dubbio che si trattava di qualcos'altro? In realtà il dato che tra l'altro è consuetudine indicare per TUTTI i produttori di telai, indica lo sforzo assiale teorico necessario per allungare del 100% la fibra, teorico perchè è ovvio che con quella tensione si sfascia tutto molto prima di arrivare al 100% dell'allungamento. Però così da un'idea della rigidità del telaio. E se guardi gli altri produttori, si parte dai telai entry level che hanno fibre da 24-30, ai top di gamma che da un po' ormai arrivano a 50-60. E la nuova Dogma con 65 ha un materiale leggermente più rigido dei competitors.
3) I profili NACA sono vietati dall'UCI perchè eccedono il rapporto di 3:1 tra lunghezza e spessore. Ma tra un profilo NACA e un cilindro o un quadrato (che come noto hanno il Cd massimo) c'è un oceano, e non puoi sapere quanto sia marketing e quanto invece sia effettivamente lavoro di simulazione fluidodinamica o in galleria del vento. L'unica cosa su cui si può discutere è sull'efficacia, ovvero tu puoi metterti a fare un profilo copiato da un F16 ma se dopo ci carichi sopra un sacco di patate che di aerodinamico non ha proprio niente (dicesi ciclista) allora puoi farne a meno. Ma questo discorso lo puoi fare con tutti i produttori, basta vedere come sono le Cipollini RB1000

 

[samuelgol]

....................Quello che mi dispiace è che è un modo di fare tutto italiano! Le case tedesche, ad esempio, sono molto più serie, così come le varie cannondale, specy....
....................

Non generalizzerei.....cannondale ad esempio, recentemente, a quanto ho letto, su telai rotti nella maniera più anomala ha tirato fuori scuse risibili per non sostituirli....insomma ognuno ha i suoi bravi difettucci....

 

[badboy]

bella proprio la 65.1, in modo particolare nelle grafiche mi ha colpito la scritta "non piena", in particolare quella usata sul colore 760 Nero Bianco Matt Opaco / Mat.

quella in versione cromatica tour de france è davvero energetica!!!

 

[bicimix]

Tutte e dico tutte le case(nessuna e' verginella) enfatizzano come e' logico del marketing le qualita' dei loro prodotti dalle tedesche alle americane ho sentito tante fregnacce mitiche altro che pinarello.....
So che da anni pinarello ha una esclusiva(con durata temporale) con toray per l' uso del carbonio del dogma. Nel caso pinarello almeno alle parole corrispondono dei fatti inconfutabili e cioe' la creazione di un telaio con qualita' dinamiche notevoli senza enfatizzare come fanno tutti su pesi irrisori (aspetto pericoloso perche' prima dovrebbero venire le qualita' dinamiche e di sicurezza nell' uso amatoriale non professionale, dove cambiano spesso bici), per poi avere telai di carta velina.Es. cannondale usa carbonio balistico in uso all' esercito" indistruttibile", peccato che tantissimi proprietari di telai flash mtb ultraleggero hanno avuto rotture a livello del movimento anche con pochi mesi d' uso e la garanzia a vita non ha coperto.

concordo quasi totalmente unici appunti, se mi permetti, e che non sempre telaio piu' pesante equivale a maggiore robustezza e toray e' una delle aziende leader nella produzione del carbonio, ma usare le sue fibre di per se non significa necessariamente qualita' assoluta piuttosto e' piu' importante che moduli vengono usati e in che modo vengono posizionati sul telaio!

 

[badboy]

dicci una cosa mikimetal91
a te, la PINARELLO DOGMA65.1 THINK2 piace?(riferendoti solo alla bici, niente marketing, chiacchire e pettegolezzi)

 

[ste85]

In realtà il dato che tra l'altro è consuetudine indicare per TUTTI i produttori di telai, indica lo sforzo assiale teorico necessario per allungare del 100% la fibra, teorico perchè è ovvio che con quella tensione si sfascia tutto molto prima di arrivare al 100% dell'allungamento. Però così da un'idea della rigidità del telaio. E se guardi gli altri produttori, si parte dai telai entry level che hanno fibre da 24-30, ai top di gamma che da un po' ormai arrivano a 50-60. E la nuova Dogma con 65 ha un materiale leggermente più rigido dei competitors.

Non è così, il riferimento è al modulo che (per consuetudine e senza molto senso fisico) viene indicato in Tonnellate (o meglio tonnellate-forza) su mm^2. Il 60T (alias Toray M60J) ha modulo 588 GPa (che diviso 9.8 fa 60 Tf/mm^2)

P.S. altamente improbabile che il telaio sia tutto in 60T o 65T, troppo poco resistente per farci un telaio leggeri, si spezzerebbe sulla prima buca. Facilmente questa fibra è usata solo per fazzolettature di rinforzo in zone specifiche (tipo tubo sterzo o MC)

 

[nikerman]

Non è così, il riferimento è al modulo che (per consuetudine e senza molto senso fisico) viene indicato in Tonnellate (o meglio tonnellate-forza) su mm^2. Il 60T (alias Toray M60J) ha modulo 588 GPa (che diviso 9.8 fa 60 Tf/mm^2)

Mi sembra che abbiamo scritto lo stesso concetto espresso in modo diverso, no?

 

[ste85]

Mi sembra che abbiamo scritto lo stesso concetto espresso in modo diverso, no?

Non capisco il discorso dell'allungamento del 100%.
Il modulo è un rapporto sforzo/allungamento, questo rapporto è lo stesso all'1% come al 100% di allungamento (ipotizzando un materiale ideale che ha comportamento lineare dallo 0% a oltre 100%, perchè se perdi la linearità non ha più senso calcolare il modulo, e che arrivi almeno al 100% di allungamento)
Sperimentalmente infatti il modulo non si calcola puntualmente, ma dall'interpolazione lineare di un tratto della curva sforzo-deformazione

 

[BULLDOG]

concordo quasi totalmente unici appunti, se mi permetti, e che non sempre telaio piu' pesante equivale a maggiore robustezza e toray e' una delle aziende leader nella produzione del carbonio, ma usare le sue fibre di per se non significa necessariamente qualita' assoluta piuttosto e' piu' importante che moduli vengono usati e in che modo vengono posizionati sul telaio!

A parita' di tecnica costruttiva e materiale ritengo piu' valida e seria la scelta del produttore che realizza telai enfatizzando il fattore sicurezza e dinamica di guida piuttosto che (come fa la maggioranza perche' e' tra i principali fattori di vendita) limando l' impossibile realizza telai ultraleggeri che a certi livelli di peso,ed e' bene si sappia perche' i miracoli non esistono, portano in dote problematiche evidenti in cambio di vantaggi risibili rispetto agli svantaggi.Per me e' questa la vera supercazzola del marketing degli ultimi anni.Usare il migliore carbonio della toray in esclusiva non e' certo sinonimo di qualita' ma e' certo un primo passo giusto verso il raggiungimento della qualita' stessa.

 

[sfregasella58]

Anche se Pinarello avesse scritto che nel carbonio 65 t mm^2 ci sono dentro dei nano studenti di ingegneria per rendere ancora più rigido il telaio io ...........
l'avrei presa cmq solo perchè a me piace

 

[mikimetal91]

Una cosa sono gli slogan, un'altra è la valutazione tecnica del prodotto.
Se te la prendi così per una pubblicità......
Considera inoltre che, a ben vedere, hai fatto delle affermazioni che possono essere giudicate come altrettante supercazzole:
1) non sai se hanno effettivamente collaborato con Toray, quindi come fai ad essere così netto nel giudizio e dire che è una cosa fuori dal mondo?
2) L'aumento di rigidità di cui parlano può essere legato all'aumento di resistenza da te richiamato; puoi affermare con certezza il contrario?
3) Un profilo di aerodinamicità nell'obliquo c'è, ed è il raccordo con la forcella; si può discutere se e quanto sia efficace, ma c'è;
4) Hai parlato con Cavendish per sapere che riteneva il suo telaio una schifezza?
Come vedi, anche nelle tue affermazioni c'è qualcosa di ingannevole...oltre al tono francamente sopra le righe.

1) pensare che pinarello abbia collaborato con toray per creare una fibra "custom" migliore delle altre è fuori discussione.
mi immagino la scena:
<< salve ingegneri toray, che ne pensate di creare una fibra più rigida e più resistente?>>
<<grazie ingegneri pinarello, che grande idea, noi non ci avevamo mica pensato!>>

2) l'aumento di rigidità non può derivare da un aumento di resistenza, è come dire che se studi la chitarra diventi un pianista

3) certo, l'obliquo ha un profilo aero, ma dire che dà un vantaggio rispetto alla concorrenza è falso, dato che ci sono telai ben più "aero" in giro

4) cavendish non ha mai detto ufficialmente che la dogma fa schifo, però intanto se ne è fatto fare una versione più slooping, e più rigida.
wiggins tempo fa ha twittato che la dogma non gli piaceva, dopo pochi giorni gli hanno fatto cancellare il tweet