Mi sembra che Giangra dicesse che la precisione può dipendere anche da un più o meno accurato montaggio.
Poi, visto che macchine per i test, ergomo, PT, Polar e srm danno comunque vlori non comparabili tra loro (mi sembra che la misura non sia standardizzata) sono solo tutte parole, parole, parole, parole.
Basta avere un numero di riferimento.
Poi, visto che macchine per i test, ergomo, PT, Polar e srm danno comunque vlori non comparabili tra loro (mi sembra che la misura non sia standardizzata) sono solo tutte parole, parole, parole, parole.
Basta avere un numero di riferimento.
On an indoor trainer, the Polar system may or may not be accurate in all gears.
Sui rulli il sistema Polar potrebbe non essere preciso su tutti i rapporti.
Accuracy issues with the Polar system are not due to bumps in the road, but to an interference signal that occurs with some combinations of gear ratio, power, and cadence
La precisione dei valori del sistema Polar non è dato dalle sollecitazioni sulla strada, ma da un interferenza del segnale tra alcune combinazioni tra rapporto, potenza e cadenza.
Sui rulli il sistema Polar potrebbe non essere preciso su tutti i rapporti.
Accuracy issues with the Polar system are not due to bumps in the road, but to an interference signal that occurs with some combinations of gear ratio, power, and cadence
La precisione dei valori del sistema Polar non è dato dalle sollecitazioni sulla strada, ma da un interferenza del segnale tra alcune combinazioni tra rapporto, potenza e cadenza.
cioè 270 w col 39-15 potrebbero essere diversi dai 270 w col 53-19.... e secondo voi non è un giocatto? senza offesa per nessuno eh....
sui rulli. non su strada. io non uso allenarmi sui rulli, quindi non è un giocattolo.
ma io vorrei sapere a parte il 10% di "errore ripetibile" come lo chiamate voi, qual'è lo "scarto" nella sua precisione? e cmq ricollegandomi al post di qualcun'altro vi faccio notare che srm e powertap in diversi test (anche uno fatto da me!) hanno elaborato wattaggi pressochè IDENTICI. per cui , fatti i test vari con srm è possibile allenarsi su strada ai wattaggi consigliati dal preparatore. col polar questo è impossibile perchè dovresti farti un test apposito, che per precisione andrebbe fatto sui RULLI.... ma mi pare di capire che sui rulli non è attendibile.... per cui oltre che per guardarlo e dire " che bello sto a 330w" non serve...
misurazione della potenza di picco:
interessante vedere questo:
la differenza che c'è fra PT e SRM, c'è fra SRM e Polar.
interessante vedere questo:
la differenza che c'è fra PT e SRM, c'è fra SRM e Polar.
mah... a me sembra che pt e srt diano curve IDENTICHE, se si escude il fatto che QUESTO PT e QUESTO SRM hanno una differenza costante di circa 10w (potrebbe tranquillamente essere un problema di taratura) mentre il polar dà valor che vanno da -10w a +120W!!!! paragonando la sua curva a quella del PT
ha avuto un problema sul primo picco, per il resto se vuoi avere ragione a tutti i costi, ok, hai ragione. a me dopo il primo picco sembra che il polar si comporti tutto sommato in maniera abbastanza conforme ai due power meter professionali.
il probrema sul primo è il più evidente.. l'ha avuto anche sul secondo, sul terzo e sul quarto in maniera minore.... mentre pt segna SEMPRE 10w + di srm, polar ne segna avolte uguali e a volte molti di più.... non mi frega niente avere ragione a tutti i costi, però io ho comprato il pt per fare degli allenamenti precisi basati sulla potenza (dato che la mia f.c. è ballerina) e col polar non avrei potuto metterli in pratica...
se non ricordo male quel grafico di cui parlate é riferito al test sui rulli in cui il polar lo conferma anche la casa non é precisissimo, infatti i valori si discostano parecchio... comunque il polar secondo me é un ottimo strumento e ho visto anche una bici di un pro che lo utilizzava, e secondo me per l'allenamento di un amatore (poi magari di livello basso come sono io) va anche bene, sicuramente meglio che non averlo. Sui limiti secondo me ha ragione Domitillo, cioé se i test te li fai fare da un preparatore che 90 su 100 utilizza SRM il Polar non va bene... il preparatore comunque ti da i valori anche su frequenza cardiaca quindi poi uno con un pó di esperienza potrebbe comunque adattarli, non sará precisissimo e scientifico ma come si diceva non siamo pro.
Quello che mi sembra peró é che sta diatriba sia nata piú per astio che per una reale esigenza di discussione: Atsic avrá usato anche un termine non bello ma anche New su nun te incaz zá per cosó poco. Anche il PT secondo me rispetto all'SRM rimane un giocattolino, poi imho.
Io uso PT ,ma in ogni caso qualsiasi strumento si usi credo sia meglio fare "test" periodici su strada piuttosto che sui rulli, questo per avere delle verifiche attendilbili (ovviamente se fatte sullo stesso percorso), e quindi anche il Polar darà risultati abbastanza corretti.
Ma mi spiegate com'è che il Polar non funzionerebbe bene sui rulli, ma funzionerebbe bene su strada?
Al limite dovrebbe essere il contrario.
I grafici non tirano l'acqua al mulino della Polar, considerando che per test del genere il sistema sarà stato messo a punto per bene (condizioni catena, montaggio etc) figuriamoci nelle condizioni normali...
Diciamo però una cosa: il Polar probabilmente è il migliore sotto il punto di vista del rapporto qualità/prezzo...
Distinti Saluti
Al limite dovrebbe essere il contrario.
I grafici non tirano l'acqua al mulino della Polar, considerando che per test del genere il sistema sarà stato messo a punto per bene (condizioni catena, montaggio etc) figuriamoci nelle condizioni normali...
Diciamo però una cosa: il Polar probabilmente è il migliore sotto il punto di vista del rapporto qualità/prezzo...
Distinti Saluti
incollo qui (sperando di non fare casino) una discussione che facemmo tempo fa proprio sulla precisione dei vari misuratori di potenza.
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=36890&page=21&highlight=errore
il succo della discussione +o- è il seguente (ho messo in ordine gli interventi, così si segue meglio,forse):
Originariamente inviato da atsic
una delle funzioni fondamentali di un misuratore di potenza è quello di monitorare lo stato di forma durante tutta la stagione. Anche se uno strumento ha precisione +/- 5% l'errore sarà ripetuto costantemente durante tutte le uscite. Se avrai un incremento di potenza lo vedrai comunque, che segli 10W in più o 10w in meno... il test alla soglia lo fai sempre con lo stesso strumento e i vari range di lavoro li stabilisci sempe in base al test che hai fatto per definire la soglia.
Originariamente inviato da chapino
occhio perchè da questa frase sembrerebbe che uno strumento compia sempre lo stesso errore, chiaramente non è così.
Cioè non è che segna sempre (per esempio) 294 W invece di 300W reali, bensì una volta segnerà 294, una volta 306,etc... secondo una distribuzione che dovrebbe avere la media centrata sui 300.
ricordiamoci anche che contare i battiti è abbastanza facile, proprio per il carattere impulsivo del segnale (in pratica è già discretizzato), il segnale della potenza è un po' più complicato, sia da rilevare sia da elaborare.
per la tesi che sto facendo abbiamo montato su uncentro di lavoro a CN un sistema che è uguale, in principio, ad un SRM o ad un powertap e...
Originariamente inviato da atsic
infatti, la distribuzione dovrebbe essere centrata proprio sui 300, e gli sbalzi saranno molto molto limitati.
Originariamente inviato da zodiaco981
COME SI VEDE CHE HO FATTO BENE A FARTI STUDIARE.........
ERA QUELLO CHE CERCAVO DI FARGLI CAPIRE AD ATSIC,
TU COME LO VALUTI UN ERRORE +/-5%?
VISTO L'ESBORSO DI TALE STRUMENTO?
Originariamente inviato da atsic
uso strumento con tale precisione è il polar, 300 euro costa.
Originariamente inviato da chapino
era solo per puntualizzare meglio una frase che poteva essere fraintesa.
Probabimente la maggior o minor precisione si fa sentire di più nella valutazione di picchi di potenza, sia per l'elevato valore delle potenze espresse (il 2% di 1000W cominciano ad essere 20W, buttali via), sia per la durata temporale limitata, che non consente una corretta valutazione statistica. Penso allo strumento Polar, che credo abbia come intervallo di misurazione 5secondi. Se la potenza massima si tiene per 10 secondi, si hanno solo 2 misurazioni, che come base statistica sono un po' pochine...
Comunque a me sembra sufficiente come precisione anche il 5%, specie se utilizzata per valutare miglioramenti relativi e non per ottenere valori assoluti.
L'ergomo piaceva anche a me, infatti quando me lo hanno prestato ero tutto contento, peccato che non funzionasse...La faccenda della misurazione della potenza espressa solo da una gamba mi pare però parecchio limitante, anche perchè il misuratore di potenza potrebbe essere utile proprio per migliorarsi su tale aspetto.
A breve un mio amico confronterà (montandoli in contemporanea) SRM professionale e POWERTAP (sicuramente ultima generazione, visto che ne è diventato rivenditore). Vedremo che dice...
mi era sfuggito il topic, sicchè ne sto leggendo qualche pagg alla volta. Parlando di wattaggi, l'amico di cui sopra, mi ha detto che esprime circa 350 watt alla soglia (misurati con SRM, correttamente tarato), pesa 62 kg. non so per quanto riesca ad erogare quella potenza, sicuramente per tanto tempo, visto che vince parecchie corse all'anno, soprattutto con salite toste!
ciao
Originariamente inviato da atsic
E ci credo, con quei wattaggi potrebbe vincere imho anche tra i dilettanti. Confermi quello che volevo dire io e cioè che si è penalizzati solo su picchi di wattaggio e non magari sulle potenze medie espresse su una salita...
Originariamente inviato da srinivasa
Non quoto nulla perché in realtà voelvo farti solo una domanda, parzialmente in topic Che distribuzione di probabilità supponente per i dati raccolti ? Effettuate un qualche test di confidenza per saggiarne la bontà, o cosa di altro ?
Oltre alla media, se consideriamo una distribuzione Gaussiana (come è ragionevole che sia) per gli errori, è importantissimo conoscerne la varianza, altrimenti non sappiamo praticamente nulla. Ovviamente se l'errore fosse sistematico, saremmo a cavallo e basterebbe ritirare lo strumento per chiudere il discorso (i.e. non si tratterebbe di una variabile aleatoria, ma di un dato certo!).
Originariamente inviato da chapino
intendi per il confronto SRM vs. PowerTap? niente di così raffinato, purtroppo. L'idea era quella di tararli al meglio tutti e due e vedere che differenze danno, e magari valutare qualche altro fattore di interesse per l'utente, tipo l'affidabilità, che mi hanno detto essere un po' critica su alcuni strumenti.
Eh no, mi sa che l'errore non è sistematico, sarebbe chiedere un po' troppo...
Quell'errore % indicato dai produttori, non dovrebbe essere proprio un indicazione sulla variazna dell'errore?
Un po' di "deriva" del valore medio oltretutto c'è, perchè mi sembra che almeno i primi modelli di SRM non fossero compensati in temperatura, che non è bello e costringe, per misurazioni accurate, a fare una specie di taratura (l'ho vista fare, ma non ricordo di preciso, mi pare si scaricassero i pedali e si spippolasse qualcosa) a metà uscita...
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=36890&page=21&highlight=errore
il succo della discussione +o- è il seguente (ho messo in ordine gli interventi, così si segue meglio,forse):
Originariamente inviato da atsic
una delle funzioni fondamentali di un misuratore di potenza è quello di monitorare lo stato di forma durante tutta la stagione. Anche se uno strumento ha precisione +/- 5% l'errore sarà ripetuto costantemente durante tutte le uscite. Se avrai un incremento di potenza lo vedrai comunque, che segli 10W in più o 10w in meno... il test alla soglia lo fai sempre con lo stesso strumento e i vari range di lavoro li stabilisci sempe in base al test che hai fatto per definire la soglia.
Originariamente inviato da chapino
occhio perchè da questa frase sembrerebbe che uno strumento compia sempre lo stesso errore, chiaramente non è così.
Cioè non è che segna sempre (per esempio) 294 W invece di 300W reali, bensì una volta segnerà 294, una volta 306,etc... secondo una distribuzione che dovrebbe avere la media centrata sui 300.
ricordiamoci anche che contare i battiti è abbastanza facile, proprio per il carattere impulsivo del segnale (in pratica è già discretizzato), il segnale della potenza è un po' più complicato, sia da rilevare sia da elaborare.
per la tesi che sto facendo abbiamo montato su uncentro di lavoro a CN un sistema che è uguale, in principio, ad un SRM o ad un powertap e...
Originariamente inviato da atsic
infatti, la distribuzione dovrebbe essere centrata proprio sui 300, e gli sbalzi saranno molto molto limitati.
Originariamente inviato da zodiaco981
COME SI VEDE CHE HO FATTO BENE A FARTI STUDIARE.........
ERA QUELLO CHE CERCAVO DI FARGLI CAPIRE AD ATSIC,
TU COME LO VALUTI UN ERRORE +/-5%?
VISTO L'ESBORSO DI TALE STRUMENTO?
Originariamente inviato da atsic
uso strumento con tale precisione è il polar, 300 euro costa.
Originariamente inviato da chapino
era solo per puntualizzare meglio una frase che poteva essere fraintesa.
Probabimente la maggior o minor precisione si fa sentire di più nella valutazione di picchi di potenza, sia per l'elevato valore delle potenze espresse (il 2% di 1000W cominciano ad essere 20W, buttali via), sia per la durata temporale limitata, che non consente una corretta valutazione statistica. Penso allo strumento Polar, che credo abbia come intervallo di misurazione 5secondi. Se la potenza massima si tiene per 10 secondi, si hanno solo 2 misurazioni, che come base statistica sono un po' pochine...
Comunque a me sembra sufficiente come precisione anche il 5%, specie se utilizzata per valutare miglioramenti relativi e non per ottenere valori assoluti.
L'ergomo piaceva anche a me, infatti quando me lo hanno prestato ero tutto contento, peccato che non funzionasse...La faccenda della misurazione della potenza espressa solo da una gamba mi pare però parecchio limitante, anche perchè il misuratore di potenza potrebbe essere utile proprio per migliorarsi su tale aspetto.
A breve un mio amico confronterà (montandoli in contemporanea) SRM professionale e POWERTAP (sicuramente ultima generazione, visto che ne è diventato rivenditore). Vedremo che dice...
mi era sfuggito il topic, sicchè ne sto leggendo qualche pagg alla volta. Parlando di wattaggi, l'amico di cui sopra, mi ha detto che esprime circa 350 watt alla soglia (misurati con SRM, correttamente tarato), pesa 62 kg. non so per quanto riesca ad erogare quella potenza, sicuramente per tanto tempo, visto che vince parecchie corse all'anno, soprattutto con salite toste!
ciao
Originariamente inviato da atsic
E ci credo, con quei wattaggi potrebbe vincere imho anche tra i dilettanti. Confermi quello che volevo dire io e cioè che si è penalizzati solo su picchi di wattaggio e non magari sulle potenze medie espresse su una salita...
Originariamente inviato da srinivasa
Non quoto nulla perché in realtà voelvo farti solo una domanda, parzialmente in topic Che distribuzione di probabilità supponente per i dati raccolti ? Effettuate un qualche test di confidenza per saggiarne la bontà, o cosa di altro ?
Oltre alla media, se consideriamo una distribuzione Gaussiana (come è ragionevole che sia) per gli errori, è importantissimo conoscerne la varianza, altrimenti non sappiamo praticamente nulla. Ovviamente se l'errore fosse sistematico, saremmo a cavallo e basterebbe ritirare lo strumento per chiudere il discorso (i.e. non si tratterebbe di una variabile aleatoria, ma di un dato certo!).
Originariamente inviato da chapino
intendi per il confronto SRM vs. PowerTap? niente di così raffinato, purtroppo. L'idea era quella di tararli al meglio tutti e due e vedere che differenze danno, e magari valutare qualche altro fattore di interesse per l'utente, tipo l'affidabilità, che mi hanno detto essere un po' critica su alcuni strumenti.
Eh no, mi sa che l'errore non è sistematico, sarebbe chiedere un po' troppo...
Quell'errore % indicato dai produttori, non dovrebbe essere proprio un indicazione sulla variazna dell'errore?
Un po' di "deriva" del valore medio oltretutto c'è, perchè mi sembra che almeno i primi modelli di SRM non fossero compensati in temperatura, che non è bello e costringe, per misurazioni accurate, a fare una specie di taratura (l'ho vista fare, ma non ricordo di preciso, mi pare si scaricassero i pedali e si spippolasse qualcosa) a metà uscita...
per amor di verità devo dire come è andata a finire lo scozzo, che in seguito avevamo intenzione di espandere anche a ergomo (anche di questo marchio si era fatto vivo il rappresentante). Non è stato possibile farlo!
infatti il mio amico/negoziante (che però non è il mio sivende) aveva chiesto un powertap in prova e idem un ergomo in prova, in quanto la mia zona è satura di srm, l'importatore è a 10km, e lui non voleva sbilanciarsi con i clienti prima di aver provato i sistemi. Ma nessuno ha voluto dare in prestito un misuratore e quindi tutto è sospeso...
infatti il mio amico/negoziante (che però non è il mio sivende) aveva chiesto un powertap in prova e idem un ergomo in prova, in quanto la mia zona è satura di srm, l'importatore è a 10km, e lui non voleva sbilanciarsi con i clienti prima di aver provato i sistemi. Ma nessuno ha voluto dare in prestito un misuratore e quindi tutto è sospeso...
Penso allo strumento Polar, che credo abbia come intervallo di misurazione 5secondi.
infatti il mio cs600 registra ogni secondo. ha poi due funzioni che per noi amatori sono fantastiche l'indice di pedalata e il bilanciamento destra sinistra. Mi dispiace pe chi ha speso 10 volte di piu' .......... in fondo il succo della discussione e' tutto qui.
infatti il mio cs600 registra ogni secondo. ha poi due funzioni che per noi amatori sono fantastiche l'indice di pedalata e il bilanciamento destra sinistra. Mi dispiace pe chi ha speso 10 volte di piu' .......... in fondo il succo della discussione e' tutto qui.
Nota sul funzionamento: il sensore rileva il suono proveniente dalla catena, conoscendo lunghezza e peso della catena e trasformando il segnale si può giungere ad avere l'indicazione dello stato tensionale della catena. Per semplicità al posto della catena prendiamo un cavo di diametro 5mm e mettiamolo in tensione. Ora prendiamo un cavo con diametro 10mm e lo tendiamo con la stessa tensione del cavo precedente: il suono che si otterrà sarà più grave (tipo corda di chitarra) e le frequenze di risonanza risulteranno distinte.
Misurare la frequenza di un suono non è una cosa particolarmente complessa, un banale accordatore da chitarra ci riesce con un'ottima approssimazione.
Un secondo sensore posizionato sul gambo del cambio misura la velocità della catena rilvevando le variazioni di campo magnetico conseguenti al passaggio delle maglie (anche questa è una misura tutt'altro che complicata).
Dalla misura della frequenza di risonanza della catena (il suono che emette) e conoscendo le caratteristiche della catena è facile calcolare le tensioni presenti e moltiplicandole per la velocità della catena si ottiene la potenza.
Il polar ottiene quindi la potenza facendo due misure di cose semplici da misurare: una frequenza e una velocità.
Perchè questo sistema non funziona bene sui rulli?
Non funziona sui rulli (per alcune combinazioni di rapporti) perchè la struttura del rullo diventa parte integrante del sistema, solidale con la bicicletta. Durante la pedalata, oltre il suono della catena ci sarà il suono della struttura di supporto e le vibrazioni saranno trasmesse alla catena stessa. Il sensore microfonico si troverà così "incasinato" e non saprà distinguere il suono giusto da analizzare finendo per fornire una misura errata della frequenza e buttando fuori, di conseguenza, un valore errato di potenza.
Ogni 5 secondi salva il dato che viene rilevato, in realtà prende i dati con una frequenza di 128Hz, ne fa una media ogni secondo. Se il campionamento fosse ogni 5 secondi non sarebbe possibile calcolare bilanciamento e indice di pedalata che tengono conto dell'andamento della distribuzione della potenza durante la fase di pedalata
Ottimo lavoro di copia e incolla.
Come è poi andata la tesi a CN? Che devi fare di preciso? E dove? Forse Dronero?
Grazie per la spiegazione del perchè non funzioni bene sui rulli.
Resto dell'idea che uno strumento che si basi sul suono che emette la catena, sia poco solido rispetto agli strumenti basati sulle flessioni o tosrioni dei materiali.
E' vero che è facile misurare gli Hz di un cavo d'acciaio che vibra, come semplifichi tu la catena della bici, ma prima bisogna tarare bene il cavo stesso (accordarlo). Risente delle condizioni climatiche (soprattutto temperatura e umidità), usura, pulizia etc. Questo è il motivo per cui i chitarristi devono accordare spesso il loro strumento. Allora la Polar dovrebbe fornire anche un accordatore elettronico nel kit, visto che si presume che pochi ciclisti abbiano il cosiddetto "orecchio assoluto"
Distinti Saluti