Quale rullo "smart" scegliere...

[N3bbia]

unica cosa che mi sento di aggiungere è di non vedere la calibrazione come un difetto. ce l hanno i power meter e ce la possono avere i trainer.
Se l operazione non è invasiva o problematica per me è un "di più", il top sarebbe che ci fosse un auto-calibrazione (qualcosa di trasparente all utente) ma non l assenza di quella. Sono alla fine strumenti di misura e come tali hanno bisogno di esser 'calibrati' di tanto in tanto. Non son un grande sostenitore dell "da noi escono tarati e rimangono tarati anche dopo anni"

va però anche aggiunto che il NEo come il kickr non hanno un vero misuratore di potenza ma una potenza dedotta (E precisa) per cui potrebbe star li la non calibrazione del neo...per quanto per me rimanga valido quanto ho scritto sopra.

Senza scomodare il ciclismo..ma esistono strumenti di misura che costano svariate decina di migliaia di euro che vanno calibrati (di solito da chi li vende vista la cifra) per mantenere le prestazioni di fabbrica.

Prodotti bici scontati

 

[ludos]

unica cosa che mi sento di aggiungere è di non vedere la calibrazione come un difetto. ce l hanno i power meter e ce la possono avere i trainer.
Se l operazione non è invasiva o problematica per me è un "di più", il top sarebbe che ci fosse un auto-calibrazione (qualcosa di trasparente all utente) ma non l assenza di quella. Sono alla fine strumenti di misura e come tali hanno bisogno di esser 'calibrati' di tanto in tanto. Non son un grande sostenitore dell "da noi escono tarati e rimangono tarati anche dopo anni"

va però anche aggiunto che il NEo come il kickr non hanno un vero misuratore di potenza ma una potenza dedotta (E precisa) per cui potrebbe star li la non calibrazione del neo...per quanto per me rimanga valido quanto ho scritto sopra.

Senza scomodare il ciclismo..ma esistono strumenti di misura che costano svariate decina di migliaia di euro che vanno calibrati (di solito da chi li vende vista la cifra) per mantenere le prestazioni di fabbrica.

A me risultava che il kickr avesse un power meter ma mi riservo di approfondire. Il problema dal mio punto di vista non è la calibrazione in se, ma il completo sfasamento che viene fuori.
Ad esempio mi sono allenato 3 mesi con un certo valore di ftp, il trainer si è puntato, faccio factory spin down e adesso muoio al 70% di ftp.
Magari tra un pò torna come prima ma io intanto non so che fare. Per questo, con questa esperienza pregressa, guardavo alla zero configuration del Neo con molto interesse. Se il rullo non è preciso in termini assoluti non mi interessa, è invece importante che dato un numero restituisca la stessa resistenza. Poi se invece di essere 300 watt nella realtà fossero anche 250 non mi cambia molto.

 

[philthyphil]

A me risultava che il kickr avesse un power meter ma mi riservo di approfondire. Il problema dal mio punto di vista non è la calibrazione in se, ma il completo sfasamento che viene fuori.
Ad esempio mi sono allenato 3 mesi con un certo valore di ftp, il trainer si è puntato, faccio factory spin down e adesso muoio al 70% di ftp.
Magari tra un pò torna come prima ma io intanto non so che fare. Per questo, con questa esperienza pregressa, guardavo alla zero configuration del Neo con molto interesse. Se il rullo non è preciso in termini assoluti non mi interessa, è invece importante che dato un numero restituisca la stessa resistenza. Poi se invece di essere 300 watt nella realtà fossero anche 250 non mi cambia molto.

se il problema è "solo" lo sfasamento (problema grave, su questo sono d'accordo) ma il rullo funziona comunque bene, perché invece non investi i soldi del nuovo trainer in un powermeter e usi le funzioni di powermatch (i software leggono la potenza dal pm che è preciso e regolano la resistenza del rullo in base a questo)? così avresti anche il dato di potenza quando ti alleni outdoor.

 

[ludos]

se il problema è "solo" lo sfasamento (problema grave, su questo sono d'accordo) ma il rullo funziona comunque bene, perché invece non investi i soldi del nuovo trainer in un powermeter e usi le funzioni di powermatch (i software leggono la potenza dal pm che è preciso e regolano la resistenza del rullo in base a questo)? così avresti anche il dato di potenza quando ti alleni outdoor.

A questo non ci avevo pensato, potrebbe essere una soluzione. Perchè se diamo per validi i dati di un pwmeter trainer road dovrebbe in quel caso ricevere un valore maggiore e quindi smollare un pò la resistenza.

 

[philthyphil]

A questo non ci avevo pensato, potrebbe essere una soluzione. Perchè se diamo per validi i dati di un pwmeter trainer road dovrebbe in quel caso ricevere un valore maggiore e quindi smollare un pò la resistenza.

Esatto.

 

[riptide]

Scusate se richiedo ulteriori delucidazioni ma non capisco un concetto. Mi avete spiegato benissimo che i rulli tipo flux o diretto accettano cassette da nove rapporti in su. Ma io non capisco questa cosa, se monto ad esempio una cassetta da otto rapporto lo spessore complessivo della cassetta ê il medesimo e poi sara il cambio a comandare i rapporti. Al rullo dovrebbe essere indifferente. Giusto o dove sto sbagliando?

 

[pensopositivo]

Scusate se richiedo ulteriori delucidazioni ma non capisco un concetto. Mi avete spiegato benissimo che i rulli tipo flux o diretto accettano cassette da nove rapporti in su. Ma io non capisco questa cosa, se monto ad esempio una cassetta da otto rapporto lo spessore complessivo della cassetta ê il medesimo e poi sara il cambio a comandare i rapporti. Al rullo dovrebbe essere indifferente. Giusto o dove sto sbagliando?

E come fai a montare una cassetta da 8 su un corpetto che accetta solo cassette da 9 o maggiori ?

Ormai gli standard attuali son questi e i produttori si accontentano di soddisfare le configurazioni più recenti.
La retrocompatibilità gli costerebbe di più, a fronte di pochi utilizzatori.

 

[N3bbia]

A me risultava che il kickr avesse un power meter ma mi riservo di approfondire. Il problema dal mio punto di vista non è la calibrazione in se, ma il completo sfasamento che viene fuori.
Ad esempio mi sono allenato 3 mesi con un certo valore di ftp, il trainer si è puntato, faccio factory spin down e adesso muoio al 70% di ftp.
Magari tra un pò torna come prima ma io intanto non so che fare. Per questo, con questa esperienza pregressa, guardavo alla zero configuration del Neo con molto interesse. Se il rullo non è preciso in termini assoluti non mi interessa, è invece importante che dato un numero restituisca la stessa resistenza. Poi se invece di essere 300 watt nella realtà fossero anche 250 non mi cambia molto.

per l approfondimento: "Neither the KICKR or Tacx NEO have power meters " fonte: dc rainmaker.

per la zero configuration anche qui dipende: gente che non si trovava con i valori del Neo (rispetto a PM bike ovviamente) e ha contattato la tacx e si è sentita dire che deve esser giusto il neo visto che lo calibrano loro, fine discussione. rimango convinto che poter calibrare uno strumento di misura sia un pregio, pur ammettendo che è una cosa in più da fare.

io per gli assioma la faccio praticamente ad ogni sessione , col mio trainer me la cavo con una al mese.

su tutto questo però ritengo sia ancora più importante aver PM pure sulla bici, al di la dell importanza dello strumento ai fini dell allenamento è un riscontro di valore non indifferente in caso di dubbi. (oltre al fatto che andar di watt indoor e poi uscire con solo cardio o speed è un peccato)

 

[pensopositivo]

guarda N3bbia, da possessore del drivo II ,qui te lo posso confermare
[..]
sui cambi di pendenza invece è praticamente immediata, al massimo ritarda di un secondo...

Un secondo di ritardo penso sia il minimo fisiologico, forse dovuto più alla connessione senza fili col dispositivo che non alla risposta del rullo.
Anche il Neo è su quella tempistica, pur non avendo una trasmissione meccanica.

 

[donatello]

Sono d'accordo con quello che dici, forse non mi sono saputo esprimere e non sono riuscito a comunicare quello che mi interessava.
A suo tempo comprai il kickr perchè era in pratica l'unico che supportava ERG mode per fare allenamenti comandati da pc ed avesse una certa precisione. Quattro o cinque anni fa non c'era tutta questa disponibilità di modelli e programmi, per cui accettai di pagare di più per avere di "più".
Inoltre quasi tutti quelli che conoscevano parlavano male/malissimo degli allenamenti con i rulli per cui avere l'interattività dalla mia parte era una garanzia di utilizzo ( se compro una cosa e la uso i soldi sono ben spesi, se invece lo lascio a prendere polvere, i soldi sono sprecati).

Oggi siamo al 2020 c'è di tutto e di più oltre a tante testimonianze dirette, come ad esempio la tua ma anche la mia.
Sul Kickr ho fatto 5 inverni praticamente. L'ho trovato utile? Moltissimo, soprattutto quest'anno, quando dopo l'estate sono ripartito in pratica da zero allenamenti e dopo 2 mesi di solo indoor mi sono ritrovato per strada alla grande per le mie capacità, ovvio.
Ricomprerei un rullo? Si per i motivi di cui sopra.
Riprenderesti Wahoo? No per via dei problemi che ha manifestato e la mancanza di supporto, non posso pagare 1000 euro e non poter risolvere problemi così semplici. Non ci sono parti rotte, non c'è volontà da parte dell'azienda di intervenire.

A parte questo il problema che ha mostrato è l'adeguamento della potenza ma non perchè non è sufficientemente veloce nel cambio di resistenza, ma credo perchè per qualche motivo venga tratto in inganno da qualcosa. Se faccio 10 intervalli da 330 watt e 120 di recupero magari 7 volte è perfetto le altre 3 sembra non riuscire a generare la resistenza richiesta per i primi 2-3-4-5-6 secondi. Chiaro che se l'intervallo dura 1 minuto non cambia granchè, se invece sono tutti microscatti da 20 secondi ecco che non ci siamo. Poi se è importante o meno non sono capace di dirlo, mi piace però eseguire i workout così come sono pensati ed avere una buona esperienza.
A livello di caratteristiche il Direto X è molto vicino al Kickr di prima generazione. A parte la potenza che permette di simulare pendenze al 18% contro il 20% (valori inutili) l'unica cosa che mi preoccupa è il volano di un peso ridotto che potrebbe restituire una sensazione di pedalata più vuota rispetto al kickr e quindi meno reale, ma dovrebbe essere limitata (la sensazione) alle sole 2 o 3 pedalate di cambio passo perchè alla fine conta la resistenza che applica e se genera un lavoro di 200 watt il volano può anche essere di 2 quintali sui pedali dovrei avere sempre la stessa sensazione.

L'altra caratteristica che forse vale il prezzo è la mancanza di configurazione e calibrazione del Neo, dopo i vari blocchi del freno del kickr sono stufo di passare tempo a cercare di sbloccarlo. Ma se il Direto non ha di questi blocchi anche la calibrazione diventa meno problematica. Spero che la Elite, avendo sede in Italia, possa offrire supporto e riparazioni nel tempo.

Comunque ormai è arrivato, appena lo provo vi faccio sapere cosa ne penso e se alla fine il Neo 2 potrebbe valere la differenza di prezzo.

Ciao, tienici aggiornati! Per quel che mi riguarda (sto pensando al primo rullo a trasmissione diretta) è molto interessante capire se c'è particolare differenza a livello di sensazione di realismo della pedalata!
Grazie

 

[ludos]

Ciao, tienici aggiornati! Per quel che mi riguarda (sto pensando al primo rullo a trasmissione diretta) è molto interessante capire se c'è particolare differenza a livello di sensazione di realismo della pedalata!
Grazie

Ieri sera prima presa di contatto con il Direto X. Inutile dire che non c'ho capito molto. Tra l'altro, nel cambio di rulli ho approfittato per fare switch anche della bici ed ho messo sul ruolo la bici che uso per uscire, mentre sul kickr tenevo una bici solo per quello.
Ramo test per nulla soddisfacente, sotto performato di parecchio sia per la stanchezza che mi porto ancora da domenica sia per mancanza di conoscenza del rullo.
Partivo da 280 ma che secondo me dovevano essere circa 250 reali, ho chiuso a 230 ma secondo me almeno una 20ina di watt sono mancati per i motivi di cui sopra.

Lato positivo è che sotto una certa potenza il rullo non scende, per cui se devi fare 100 watt nell'altro caso la sensazione di andare a vuoto era fastidiosa, qui la pedalata resta leggera ma più piena.

Lato negativo, forse, potrebbe essere una mia fissa, mi piaceva di più l'aderenza stretta al workout del kickr. Prima se dovevo fare 230 watt il valore su trainer Road era quello, poteva fare 1 o 2 watt in meno. Col direto c'è molto più scostamento, 5 6 10 watt in più o in meno. Inoltre se aumento la cadenza anche la potenza espressa aumenta e di conseguenza la resistenza per poi allentarsi dopo... Non saprei quale è il comportamento corretto ma se in strada aumento le pedalate la sensazione è di alleggerimento non il contrario.

Poi ho fatto la calibrazione e credo di aver fatto un casino... 6640 di offset è un valore congruo?

 

[N3bbia]

Ieri sera prima presa di contatto con il Direto X. Inutile dire che non c'ho capito molto. Tra l'altro, nel cambio di rulli ho approfittato per fare switch anche della bici ed ho messo sul ruolo la bici che uso per uscire, mentre sul kickr tenevo una bici solo per quello.
Ramo test per nulla soddisfacente, sotto performato di parecchio sia per la stanchezza che mi porto ancora da domenica sia per mancanza di conoscenza del rullo.
Partivo da 280 ma che secondo me dovevano essere circa 250 reali, ho chiuso a 230 ma secondo me almeno una 20ina di watt sono mancati per i motivi di cui sopra.

Lato positivo è che sotto una certa potenza il rullo non scende, per cui se devi fare 100 watt nell'altro caso la sensazione di andare a vuoto era fastidiosa, qui la pedalata resta leggera ma più piena.

Lato negativo, forse, potrebbe essere una mia fissa, mi piaceva di più l'aderenza stretta al workout del kickr. Prima se dovevo fare 230 watt il valore su trainer Road era quello, poteva fare 1 o 2 watt in meno. Col direto c'è molto più scostamento, 5 6 10 watt in più o in meno. Inoltre se aumento la cadenza anche la potenza espressa aumenta e di conseguenza la resistenza per poi allentarsi dopo... Non saprei quale è il comportamento corretto ma se in strada aumento le pedalate la sensazione è di alleggerimento non il contrario.

Poi ho fatto la calibrazione e credo di aver fatto un casino... 6640 di offset è un valore congruo?

tieni conto che il direto, tutta la famiglia direto, è un trainer 'lento', per cui l erg, che è tutta una reazione a microvariazioni può esser difficoltoso se non gli si viene 'incontro'. Intendo dire che finché si va costanti ok ma appena si comincia a far qualche variazione si corre il rischio che lui si adatti ad un ritmo che magari tu hai già abbandonato da qualche pedalata.

io mi ci trovo bene ad ogni modo perché con zwift (che è quello che uso per i workout) c'è sempre un po di 'lassismo' sui watt, non è come trainer road che ti tiene il più preciso possibile. per molti questo di zwift è un difetto, io trovo solo che tolga un po dell innaturalezza che ha la modalità ERG. certi workout li faccio con erg off poi.

 

[ludos]

tieni conto che il direto, tutta la famiglia direto, è un trainer 'lento', per cui l erg, che è tutta una reazione a microvariazioni può esser difficoltoso se non gli si viene 'incontro'. Intendo dire che finché si va costanti ok ma appena si comincia a far qualche variazione si corre il rischio che lui si adatti ad un ritmo che magari tu hai già abbandonato da qualche pedalata.

io mi ci trovo bene ad ogni modo perché con zwift (che è quello che uso per i workout) c'è sempre un po di 'lassismo' sui watt, non è come trainer road che ti tiene il più preciso possibile. per molti questo di zwift è un difetto, io trovo solo che tolga un po dell innaturalezza che ha la modalità ERG. certi workout li faccio con erg off poi.

Ciao grazie per il tuo intervento, ancora più prezioso perchè avendo lo stesso rullo riesco a capire molto di più di quanto le parole non dicano. Posso chiederti se il valore di offset di 6600 circa è un valore attendibile per la calibrazione?

Tornando al discorso lag, in parte credo di condividere quello che dici, forse quel pelo di ritardo fa sembrare la pedalata più simile a quella esterna su strada.
Però c'è un però, io sono 5 inverni che pedalo all'interno con TR e con quella modalità e proprio quell'adesione maniacale della riga gialla sul perimetro blu rappresenta la mia fonte di concentramento e mi da la capacità di estraniarmi. Insomma quel numero costante mi aiuta, al contrario quella variazione continua ieri era per me una forte distrazione.

Inoltre ho notato che a differenza del Kickr sul direto bisogna usare anche il cambio in alcune situazioni.

Riprovo questa sera con un workout di 1 ora e mezza e spero di poterlo completare. Di solito dovrebbe essere un workout semplice noioso e mai troppo impegnativo. Vediamo stasera come sarà. L'idea di fare il criceto non è bella ma per me era efficace, salivo sopra la bici e pedalavo sempre con lo stesso pignone e cadenza quasi costante, il kickr varia l'intensità ed il gioco è fatto. Vediamo se con il direto riesco ad avere la stessa esperienza.

 

[philthyphil]

Però c'è un però, io sono 5 inverni che pedalo all'interno con TR e con quella modalità e proprio quell'adesione maniacale della riga gialla sul perimetro blu rappresenta la mia fonte di concentramento e mi da la capacità di estraniarmi. Insomma quel numero costante mi aiuta, al contrario quella variazione continua ieri era per me una forte distrazione

non è che avevi attivo lo smoothing?
giusto per capire, il mio KICKR senza smoothing mi restituisce un grafico del genere

 

[ludos]

non è che avevi attivo lo smoothing?
giusto per capire, il mio KICKR senza smoothing mi restituisce un grafico del genere
Vedi l'allegato 196835

Non saprei, è una opzione di te o del rullo?

 

[philthyphil]

Non saprei, è una opzione di te o del rullo?

sull'app wahoo si chiama "fluidità modalità ERG" o qualcosa del genere. (di default dovrebbe essere attivo)
credo si possa impostare anche su TrainerRoad (di default dovrebbe essere spento)

 

[donatello]

Ieri sera prima presa di contatto con il Direto X. Inutile dire che non c'ho capito molto. Tra l'altro, nel cambio di rulli ho approfittato per fare switch anche della bici ed ho messo sul ruolo la bici che uso per uscire, mentre sul kickr tenevo una bici solo per quello.
Ramo test per nulla soddisfacente, sotto performato di parecchio sia per la stanchezza che mi porto ancora da domenica sia per mancanza di conoscenza del rullo.
Partivo da 280 ma che secondo me dovevano essere circa 250 reali, ho chiuso a 230 ma secondo me almeno una 20ina di watt sono mancati per i motivi di cui sopra.

Lato positivo è che sotto una certa potenza il rullo non scende, per cui se devi fare 100 watt nell'altro caso la sensazione di andare a vuoto era fastidiosa, qui la pedalata resta leggera ma più piena.

Lato negativo, forse, potrebbe essere una mia fissa, mi piaceva di più l'aderenza stretta al workout del kickr. Prima se dovevo fare 230 watt il valore su trainer Road era quello, poteva fare 1 o 2 watt in meno. Col direto c'è molto più scostamento, 5 6 10 watt in più o in meno. Inoltre se aumento la cadenza anche la potenza espressa aumenta e di conseguenza la resistenza per poi allentarsi dopo... Non saprei quale è il comportamento corretto ma se in strada aumento le pedalate la sensazione è di alleggerimento non il contrario.

Poi ho fatto la calibrazione e credo di aver fatto un casino... 6640 di offset è un valore congruo?

Hai provato il direto in modalita' classica (No ERG mode per capirsi)? Quale impressione ti ha fatto rispetto al kickr?

 

[matteofioroni]

Sto pensando di prendere un rullo smart per usarlo con swift budget <600 cosa si riesce a prendere? Il meglio sarebbe direct drive...

 

[ludos]

Hai provato il direto in modalita' classica (No ERG mode per capirsi)? Quale impressione ti ha fatto rispetto al kickr?

Ciao no ho sempre usato Erg.
Comunque sto preparando il reso, non mi sono trovato a mio agio

 

[THE CLIMBER72]

Quale mi consigliate tra i due: Whaoo kickr core e Elite direto X?

Sono all'oscuro di questi aggeggi infernali!!!me ne sono sempre tenuto alla larga!!!!ma ora in questo dato periodo storico mi tocca acquistarlo!
Oh via sù aiutatemi!!!