Quale rullo "smart" scegliere...

[jokerout]

domanda curiosità...

c'è qualcuno che sui rulli fa allenamenti a bassa cadenza (55-60rpm) con "tanti" watt (diciamo valori intorno ai 400)...? se si, che rullo usate e/o consigliate che sia in grado di gestire una cosa del genere (se possibile)...?

al momento ho un tacx vortex e mi ci trovo benissimo, fa tutto quello che mi serve fino a 70rpm, da li più si abbassano le rpm e/o si alzano i watt la pedalata diventa una schifezza ed è impossibile fare quel tipo di allenamento, senza contare che comunque difficilmente sotto le 65rpm riesce a gestire wattaggi intorno ai 330 watt...

Col direto prima serie le fai tranquillamente con la corona grande e a 4/5 tacche di resistenza e la pedalata è rotonda.

Quando si fanno questi lavori,meglio mettere un e rapporto più duro e una tacca in meno di resistenza a parità di watt erogati,in questo modo la resistenza magnetica del rullo soffre meno a vantaggio della pedalata.

Certo che la forza su quelle cadenze va allevata in z4…e 400w so proprio tanti…

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[Bonus79]

Era la tua prima esperienza in ERG mode?
Perché potrebbe dipendere da questa modalità più che dal rullo.

No, come ho scritto, con il Tacx Flux S non ricordo di avere avuto questa sensazione.

Onestamente non ho letto una recensione che dice che il Flux S ha una migliore gestione dell erg anzi e io l ho provato in ERG (ogni volta che ne provo uno ormai ho uno schema collaudato: certo percorso su zwift + certo workout in erg)

Non mi sembra di aver detto questo.....non ho infatti mai parlato di migliore o peggiore in senso assoluto, ma solamente in riferimento alle mie sensazioni/preferenze.

Considera che l'invadenza di cui parli è spesso condizionata dal sw in se. Se provi lo stesso workout con Trainer Road e Zwift vedrai che zwift è leggermente più permissivo di TR (cosa che per alcuni è un difetto e per me no).

Solitamente per WO in modalità ERG ho sempre usato Zwift, quindi come unico termine di paragone ho quello.
Inizialmente facevo comandare il rullo direttamente dal ciclocomputer, ma sono passato quasi subito a Zwift perchè mi veniva più comodo.

Più un trainer è reattivo 'di fabbrica' e più interverrà nell ERG visto che in teoria devo continuamente compensare l'irregolarità fisiologica delle nostre gambe.

Tutto questo se non intervengono fattori esterni come l'appiattimento che alcuni software mostrano nei grafici (vedi wahoo) che è difficilmente raggiungibile in natura.

Non sto parlando di appiattimento dei grafici, ma di sensazioni che percepisco durante la pedalata.
Evidentemente il Direto X, essendo più reattivo/sensibile rispetto al Flux S, interviene maggiormente quando si lavora in modalità ERG (cosa che ho avvertito sin dall'inizio) creandomi una sorta di "instabilità/irregolarità" nella pedalata.

Non sono d accordo che fattori come la reattività siano soggettivi, se avessi usato l XR mi viene da dire che ti saresti trovato ancora peggio essendo più 'invasivo'

A questo punto mi sorge una domanda: ma per reattività cosa intendi esattamente?
Perchè se parliamo di lag (ovvero di ritardo di tempo che il rullo impiega per variare la resistenza) posso anche essere d'accordo con quanto scrivi, diverso invece il discorso se parliamo di "sensibilità" (ovvero di come e quanto interviene il rullo per cercare di mantenere il più puntuale possibile il target potenza impostato).....oppure le due cose viaggiano di pari passo?

 

[N3bbia]

No, come ho scritto, con il Tacx Flux S non ricordo di avere avuto questa sensazione.

Non mi sembra di aver detto questo.....non ho infatti mai parlato di migliore o peggiore in senso assoluto, ma solamente in riferimento alle mie sensazioni/preferenze.

Solitamente per WO in modalità ERG ho sempre usato Zwift, quindi come unico termine di paragone ho quello.
Inizialmente facevo comandare il rullo direttamente dal ciclocomputer, ma sono passato quasi subito a Zwift perchè mi veniva più comodo.

Non sto parlando di appiattimento dei grafici, ma di sensazioni che percepisco durante la pedalata.
Evidentemente il Direto X, essendo più reattivo/sensibile rispetto al Flux S, interviene maggiormente quando si lavora in modalità ERG (cosa che ho avvertito sin dall'inizio) creandomi una sorta di "instabilità/irregolarità" nella pedalata.

A questo punto mi sorge una domanda: ma per reattività cosa intendi esattamente?
Perchè se parliamo di lag (ovvero di ritardo di tempo che il rullo impiega per variare la resistenza) posso anche essere d'accordo con quanto scrivi, diverso invece il discorso se parliamo di "sensibilità" (ovvero di come e quanto interviene il rullo per cercare di mantenere il più puntuale possibile il target potenza impostato).....oppure le due cose viaggiano di pari passo?

brevemente: per reattività si intende il tempo fisiologico che passa tra quando il sw che comanda il trainer (sia esso quello 'base' di un edge o di altra app) invia il comando di variazione della resistenza e quando la resistenza varia effettivamente.

Anche parlassimo di scenari diversi alla base rimane il fatto che il direto deve variare una resistenza, nel caso diciamo stringendo e allargando la sua "presa" (non è meccanicamente così ma rende l idea). Quindi che sia una salita o che sia lui che deve 'indurire' di qualche punto percentuale una resistenza avrà sempre un minimo di fisiologica 'lentezza' nell attuare.

Per estremizzare se il trainer non fa manco in tempo a indurire che è già ora di mollare certe variazioni le sentirai affievolite.

Non so se sia consolante ma l instabilità di cui parli la avverto pure io, e l ho avvertita sempre anche con trainer di alta gamma probabilmente è il motivo per cui a parità di strumenti un intervallo mi risulta spesso più duro in ERG che free (a parità di watt ovviamente). Non sono esattamente un fan dell ERG , lo uso ma lo limito e preferisco aver la gestione 'nelle gambe' dei watt in molto occasioni piuttosto che nel trainer tanto poi quando si esce le ripetute le abbiam sempre fatte senza problemi che non fossero quelli logistici dell outdoor.

 

[bagga]

Eh, magari fare sessioni medio lunghe a 400w a 60 rpm...

Con che rapporto vuoi farle? Credo dipenda tutto da quello.

I vari trainer sono dati per 1500-2000 w a 40 km/h, se dovessi fare la ripetuta sul 50x11 (estremizzo) a 60 rpm dovresti essere tra i 30 e i 35 km/h, il rullo I 400 w dovrebbe tenerli senza problemi. Al contrario col 34x24 andresti a 6-8 km/h (circa) e il rullo si insocca.

Col direto prima serie le fai tranquillamente con la corona grande e a 4/5 tacche di resistenza e la pedalata è rotonda.

Quando si fanno questi lavori,meglio mettere un e rapporto più duro e una tacca in meno di resistenza a parità di watt erogati,in questo modo la resistenza magnetica del rullo soffre meno a vantaggio della pedalata.

Certo che la forza su quelle cadenze va allevata in z4…e 400w so proprio tanti…

al rapporto non ci avevo pensato e sicuramente proverò a vedere se cambia qualcosa, giusto per capire se il problema è il rullo (wheel on e abbastanza basic), di solito uso il 52 con 21 o 19 poi pedalo e basta sfruttando la tacx app e la modalità erg...

se il "problema" fosse nel rapporto allora forse potrei riuscire anche con il mio vortex (a 40 km/h dichiarano 950 watt) a fare quel tipo di allenamento decentemente...

quel lavoro di forza (6x1'r2') me lo fa fare abbastanza sopra Z4 (130-140% ftp), magari fossi a 400 watt in Z4...

 

[jokerout]

Con i rulli wheel on avrai sempre una pedalata a stantuffo a quelle cadenze/potenze

 

[Bonus79]

brevemente: per reattività si intende il tempo fisiologico che passa tra quando il sw che comanda il trainer (sia esso quello 'base' di un edge o di altra app) invia il comando di variazione della resistenza e quando la resistenza varia effettivamente.

Anche parlassimo di scenari diversi alla base rimane il fatto che il direto deve variare una resistenza, nel caso diciamo stringendo e allargando la sua "presa" (non è meccanicamente così ma rende l idea). Quindi che sia una salita o che sia lui che deve 'indurire' di qualche punto percentuale una resistenza avrà sempre un minimo di fisiologica 'lentezza' nell attuare.

Per estremizzare se il trainer non fa manco in tempo a indurire che è già ora di mollare certe variazioni le sentirai affievolite.

Ok, chiarito il concetto reattività=lag, direi che sono assolutamente d'accordo con te, in quanto costituisce senza dubbio un dato oggettivo.
Io mi riferivo invece a quella che potremmo definire sensibilità del rullo, e che evidentemente varia da modello a modello.
Quest'ultima direi che non è misurabile, e non è detto che sia percepita/metabolizzata da tutti allo stesso modo....per questo dicevo che si tratta di un aspetto soggettivo che non si può valutare se non provando di persona il funzionamento del rullo, quindi ben venga la possibilità di noleggiare (ovviamente come alternativa alla prova gratuita in negozio o averlo in prestito da conoscenti che già lo posseggono).

Non so se sia consolante ma l instabilità di cui parli la avverto pure io, e l ho avvertita sempre anche con trainer di alta gamma probabilmente è il motivo per cui a parità di strumenti un intervallo mi risulta spesso più duro in ERG che free (a parità di watt ovviamente). Non sono esattamente un fan dell ERG , lo uso ma lo limito e preferisco aver la gestione 'nelle gambe' dei watt in molto occasioni piuttosto che nel trainer tanto poi quando si esce le ripetute le abbiam sempre fatte senza problemi che non fossero quelli logistici dell outdoor.

Allora, diciamo che potrebbe essere consolante dal momento che mi sembra di capire si tratti di una caratteristica comune a tutti i modelli Direto....quindi non solo non si tratta di un "difetto" del mio Direto X, ma a questo punto non rimpiango nemmeno il fatto di non aver optato per il modello XR (seppur più reattivo e potente).
Potrebbe risultare invece sconfortante se mi dicessi che anche con il nuovo Giusto, oppure con Wahoo Kickr (Core e non), o ancora con Tacx Neo il risultato, da questo punto di vista, non cambierebbe.

Approfitto dell'occasione per chiederti ulteriore conferma del fatto che la funzione power smoothing interviene solamente a livello di grafico, e non incide in alcun modo sulla sensibilità del rullo in modalità ERG.....per togliermi il dubbio potrei provare direttamente a modificare le impostazioni dall'app, aumentando il valore di fabbrica (2) e vedere se cambia qualcosa anche a livello di pedalata.

Grazie

 

[N3bbia]

Ok, chiarito il concetto reattività=lag, direi che sono assolutamente d'accordo con te, in quanto costituisce senza dubbio un dato oggettivo.
Io mi riferivo invece a quella che potremmo definire sensibilità del rullo, e che evidentemente varia da modello a modello.
Quest'ultima direi che non è misurabile, e non è detto che sia percepita/metabolizzata da tutti allo stesso modo....per questo dicevo che si tratta di un aspetto soggettivo che non si può valutare se non provando di persona il funzionamento del rullo, quindi ben venga la possibilità di noleggiare (ovviamente come alternativa alla prova gratuita in negozio o averlo in prestito da conoscenti che già lo posseggono).

Allora, diciamo che potrebbe essere consolante dal momento che mi sembra di capire si tratti di una caratteristica comune a tutti i modelli Direto....quindi non solo non si tratta di un "difetto" del mio Direto X, ma a questo punto non rimpiango nemmeno il fatto di non aver optato per il modello XR (seppur più reattivo e potente).
Potrebbe risultare invece sconfortante se mi dicessi che anche con il nuovo Giusto, oppure con Wahoo Kickr (Core e non), o ancora con Tacx Neo il risultato, da questo punto di vista, non cambierebbe.

Approfitto dell'occasione per chiederti ulteriore conferma del fatto che la funzione power smoothing interviene solamente a livello di grafico, e non incide in alcun modo sulla sensibilità del rullo in modalità ERG.....per togliermi il dubbio potrei provare direttamente a modificare le impostazioni dall'app, aumentando il valore di fabbrica (2) e vedere se cambia qualcosa anche a livello di pedalata.

Grazie

We’d like to point out that some programs can modify the power data, smoothing it to give a more pleasant visualization. In these cases, only the displayed data is modified while the developed power remains the same.
However, if a user prefers to see a more smoothed value, on Drivo, Drivo II, Justo e Direto, Direto X, Direto XR, Direto XR-T it is possible to increase the power smoothing option in the advanced setting of the app.

Questo viene da Elite, in generale 'dovrebbe' essere un valore proporzionato al numero di pedalate (nn tempo quindi ma pedalate) in cui viene letto il valore dei watt. A maggior valore corrisponde una linea più piatta.

Io son sempre vissuto bene col valore a default.

Per quanto rguarda il discorso trainer top che citi...potresti pure trovarti 'peggio' ., nel senso che non è che intervengnao meno se devo tenerti 'al watt' lo fanno in maniera implacabile, è il 'bello' dell ERG.

 

[Bonus79]

We’d like to point out that some programs can modify the power data, smoothing it to give a more pleasant visualization. In these cases, only the displayed data is modified while the developed power remains the same.
However, if a user prefers to see a more smoothed value, on Drivo, Drivo II, Justo e Direto, Direto X, Direto XR, Direto XR-T it is possible to increase the power smoothing option in the advanced setting of the app.

Questo viene da Elite, in generale 'dovrebbe' essere un valore proporzionato al numero di pedalate (nn tempo quindi ma pedalate) in cui viene letto il valore dei watt. A maggior valore corrisponde una linea più piatta.

Io son sempre vissuto bene col valore a default.

Per quanto rguarda il discorso trainer top che citi...potresti pure trovarti 'peggio' ., nel senso che non è che intervengnao meno se devo tenerti 'al watt' lo fanno in maniera implacabile, è il 'bello' dell ERG.

Tutto chiaro, grazie!
Sarei curioso di provare un Wahoo Kickr Core per fugare tutti i dubbi a riguardo....

 

[bagga]

Con i rulli wheel on avrai sempre una pedalata a stantuffo a quelle cadenze/potenze

immaginavo, ho fatto alcune prove ma vedo che il limite è dalle 65 rpm in giù e dai 330 watt in su (sempre a cadenza ridotta, se quei watt li tengo da 80rpm in su nessun problema) ed iniziavo a valutare la vendita del vortex per prendere un direct drive (budget nel caso sui 5-600 euro...quindi flux, suito o direto, wahoo kickr core)...

 

[jokerout]

immaginavo, ho fatto alcune prove ma vedo che il limite è dalle 65 rpm in giù e dai 330 watt in su (sempre a cadenza ridotta, se quei watt li tengo da 80rpm in su nessun problema) ed iniziavo a valutare la vendita del vortex per prendere un direct drive (budget nel caso sui 5-600 euro...quindi flux, suito o direto, wahoo kickr core)...

Ottima valutazione.
Sarà tutt’alte cosa,specie quando si fanno lavori sempre più specifici.

 

[Marcus76]

Ragazzi secondo voi conviene un passaggio da un Suito a un Tacx Neo 2 smart?

 

[red.hell]

immaginavo, ho fatto alcune prove ma vedo che il limite è dalle 65 rpm in giù e dai 330 watt in su (sempre a cadenza ridotta, se quei watt li tengo da 80rpm in su nessun problema) ed iniziavo a valutare la vendita del vortex per prendere un direct drive (budget nel caso sui 5-600 euro...quindi flux, suito o direto, wahoo kickr core)...

tieni conto anche dello zwift hub, se fai la challenge di strava a 450€ con il pacco pignoni è una ottima offerta

 

[N3bbia]

Ragazzi secondo voi conviene un passaggio da un Suito a un Tacx Neo 2 smart?

Senza sapere la cifra è impossibile risponderti. Stai parlando del miglior trainer in commercio contro un buon media gamma quindi il salto prestazionale un po' in tutti gli ambiti è palese, tutto sta nella cifra e ovviamente se senti che il suito ti va stretto

 

[Marcus76]

Senza sapere la cifra è impossibile risponderti. Stai parlando del miglior trainer in commercio contro un buon media gamma quindi il salto prestazionale un po' in tutti gli ambiti è palese, tutto sta nella cifra e ovviamente se senti che il suito ti va stretto

Il neo 2 smart l'ho visto a 849 se non ricordo male, se non sbaglio è la versione precedente a quello nuovo della Tacx

 

[bagga]

tieni conto anche dello zwift hub, se fai la challenge di strava a 450€ con il pacco pignoni è una ottima offerta

non lo conoscevo e sono andato a vedere com'è e non sembra male, o comunque molto simile a quelli che citavo prima con l'unica incognita del prodotto nuovo e poco diffuso...al momento, senza aver fatto troppe ricerche di offerte od occasioni usate, il flux ed il direto sono quelli che mi attirano di più, anche se per quello che cerco forse quelli citati vanno tutti benissimo...

 

[pensopositivo]

Il neo 2 smart l'ho visto a 849 se non ricordo male, se non sbaglio è la versione precedente a quello nuovo della Tacx

Sì, è la versione precedente.
Ottimo anche quello e permette di risparmiare qualcosa.

Il top di gamma della Tacx è uscito in 3 serie:
Neo
Neo 2
Neo 2T

 

[AlessandroBononcini]

immaginavo, ho fatto alcune prove ma vedo che il limite è dalle 65 rpm in giù e dai 330 watt in su (sempre a cadenza ridotta, se quei watt li tengo da 80rpm in su nessun problema) ed iniziavo a valutare la vendita del vortex per prendere un direct drive (budget nel caso sui 5-600 euro...quindi flux, suito o direto, wahoo kickr core)...

Hai provato con la corona grande (50-53) o piccola ?

 

[bagga]

Hai provato con la corona grande (50-53) o piccola ?

solo con la grande (52)

 

[AlessandroBononcini]

solo con la grande (52)

allora è proprio al limite

 

[liviocu]

brevemente: per reattività si intende il tempo fisiologico che passa tra quando il sw che comanda il trainer (sia esso quello 'base' di un edge o di altra app) invia il comando di variazione della resistenza e quando la resistenza varia effettivamente.

Anche parlassimo di scenari diversi alla base rimane il fatto che il direto deve variare una resistenza, nel caso diciamo stringendo e allargando la sua "presa" (non è meccanicamente così ma rende l idea). Quindi che sia una salita o che sia lui che deve 'indurire' di qualche punto percentuale una resistenza avrà sempre un minimo di fisiologica 'lentezza' nell attuare.

Per estremizzare se il trainer non fa manco in tempo a indurire che è già ora di mollare certe variazioni le sentirai affievolite.

Non so se sia consolante ma l instabilità di cui parli la avverto pure io, e l ho avvertita sempre anche con trainer di alta gamma probabilmente è il motivo per cui a parità di strumenti un intervallo mi risulta spesso più duro in ERG che free (a parità di watt ovviamente). Non sono esattamente un fan dell ERG , lo uso ma lo limito e preferisco aver la gestione 'nelle gambe' dei watt in molto occasioni piuttosto che nel trainer tanto poi quando si esce le ripetute le abbiam sempre fatte senza problemi che non fossero quelli logistici dell outdoor.

io ho il Neo 2T e non sento alcuna variazione percepibile della resistenza a parità di watt, tranne che se cambio rapporto.