Quanti watt si mangia un telaio?

aleliut

Gregario
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Ma un eventuale errore di inizio-fine segmento e conseguente tempo di percorrenza dovuto ad una imprecisione del segnale GPS è già stato preso in considerazione(Strada live segments)?
P.S se schiacci start- stop manualmente con eventuale cronometro naturalmente il discorso decade
su un segmento molto corto, magari....ma su uno di più di mezz'ora no! e comunque faccio sempre start/stop sulle salite...
 
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su un segmento molto corto, magari....ma su uno di più di mezz'ora no! e comunque faccio sempre start/stop sulle salite...

Non ho misuratori di potenza, non me ne intendo, ma credo che per essere strumenti utili non possano avere un grado di imprecisione tale da rendere indistinguibile i progressi che un atleta fa con il proprio allenamento a causa del margine di errore.
D' altra parte il misuratore di potenza per un amatore può anche essere sostituito da cardiofrequenzimetro e misure di velocità/frequenza
 
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aleliut

Gregario
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Non ho misuratori di potenza, non me ne intendo, ma credo che per essere strumenti utili on possano avere un grado di imprecisione tale da rendere indistinguibile i progressi che un atleta fa con il proprio allenamento a causa del margine di errore.
D' altra parte io misuratore di potenza per un amatore piuò anceh essere sostituito da cardiofrequenzimetro e misure di velocità/frequenza

Visto che non lo possiedi, capisco che sia difficile comprendere, ma...ti assicuro che non è così. Possono avere magari una piccola imprecisione di nascita, ma la costanza dei dati (almeno per Assioma) è lodevole...e molto utile! Io lo uso da tre anni e non ho mai trovato un disallineamento dei dati: ripetibilità pressochè perfetta! e ti assicuro che per un amatore è uno strumento molto utile, soprattutto se l'allenamento è una sfida continua con i propri limiti.

Poi ovviamente si può discutere se questo è la tua idea di ciclismo o no, ma è tutta un'altra questione.
 
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Cyboraf

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Visto che non lo possiedi, capisco che sia difficile comprendere, ma...ti assicuro che non è così. Possono avere magari una piccola imprecisione di nascita, ma la costanza dei dati (almeno per Assioma) è lodevole...e molto utile! Io lo uso da tre anni e non ho mai trovato un disallineamento dei dati: ripetibilità pressochè perfetta! e ti assicuro che per un amatore è uno strumento molto utile, soprattutto se l'allenamento è una sfida continua con i propri limiti.

Poi ovviamente si può discutere se questo è la tua idea di ciclismo o no, ma è tutta un'altra questione.
guarda, non volevo disconoscere l' utilità del powermeter, semplicemente concordavo con te sul fatto che l' errore non può essere tale dal leggere i progressi fatti o non avrebbe alcun senso il suo utilizzo. tuttavia secondo me dovresti usare anche il cardio, darebbe informazioni notevoli in più su come vengono affrontate quelle salite
 
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TheLordofBike

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guarda, non volevo disconoscere l' utilità del cardiofrequenzimetro, semplicemente concordavo conte sul fatto che l' errore non può essere tale dal leggere i progressi fatti o non avrebbe alcun senso il suo utilizzo. tuttavia secondo me dovresti usare anche il cardio, darebbe informazioni notevoli in più su come vengono affrontate quelle salite

Il cardio, associato al powemeter, mi ha permesso di capire anticipatamente di essere "ammalato" (in questo caso positivo al COVID). E' chiaro che comunque il cuore, assieme alle sensazioni personali, diano valori aggiunti per migliorare l'allenamento e capire lo stato di forma.
Ulteriori valori interessanti sarebbe un monitoraggio continuo della glicemia e del valore del lattato. Ma questo è tutto un altro discorso.
 
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TheLordofBike

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sì, certamente....è tutto corretto. Poi rimane la questione iniziale che comunque mi fa credere che i valori sono reali: sono sovrappeso e non sono in forma, eppure sono molto vicino ai miei best.

Ti ho chiesto perché mio fratello nel cambio bici si era scordato di sistemare la lunghezza delle pedivelle. Il gap era di appena 2,5mm ma lato potenza i valori erano notevolmente "sballati" (ovviamente).
 

EliaCozzi

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?:azz
Sei mai salito su una bici da corsa? Il tuo post messo gu' in questo modo fa venire più' di qualche dubbio...
ecco, ne deduco di essere ancora sul triciclo: quale sarebbe la differenza tra 300W a 120bpm e 300W a 160 bpm (o 170bpm nel mio caso)? Mi riferisco a un punto di vista prestazionale misurato con cronometro e VAM, non con sensazioni di fatica del ciclista.
 

aleliut

Gregario
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Aggiungo dati man mano che arrivano...ieri salita Sacro Monte di Varese: ripeto che non sono in forma, eppure chiudo 6 su 350. Ma vuol dire poco...ecco tempi e watt
Schermata 2022-04-01 alle 06.12.55.png

La salita è più corta (5,66 km per poco meno di 400 mt di dislivello) quindi i distacchi sono inferiori, ma...l'unico dato sotto i 300 watt è quello di ieri.
Il tempo 5 e 6 hanno più di 10 watt di differenza e 30" in più, i primi tre hanno 30" in meno, ma quasi 30 watt in più! forse solo uno di questi tempi è stato fatto con un peso superiore di 1 kg a quello di ieri...tutti gli altri ero uguale o più leggero di 2/3 kg.

Sabato fa troppo freddo per me per uscire....settimana prossima Cuvignone, salita più dura e asfalto peggiore.
 
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franco998

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Aggiungo dati man mano che arrivano...ieri salita Sacro Monte di Varese: ripeto che non sono in forma, eppure chiudo 6 su 350. Ma vuol dire poco...ecco tempi e watt
Vedi l'allegato 336876

La salita è più corta (5,66 km per poco meno di 400 mt di dislivello) quindi i distacchi sono inferiori, ma...l'unico dato sotto i 300 watt è quello di ieri.
Il tempo 5 e 6 hanno più di 10 watt di differenza e 30" in più, i primi tre hanno 30" in meno, ma quasi 30 watt in più! forse solo uno di questi tempi è stato fatto con un peso superiore di 1 kg a quello di ieri...tutti gli altri ero uguale o più leggero di 2/3 kg.

Sabato fa troppo freddo per me per uscire....settimana prossima Cuvignone, salita più dura e asfalto peggiore.
5watt x chilo.... Meno male che non sei in forma.... Complimenti
 

ildoppingnonvincemai

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Aggiungo dati man mano che arrivano...ieri salita Sacro Monte di Varese: ripeto che non sono in forma, eppure chiudo 6 su 350. Ma vuol dire poco...ecco tempi e watt
Vedi l'allegato 336876

La salita è più corta (5,66 km per poco meno di 400 mt di dislivello) quindi i distacchi sono inferiori, ma...l'unico dato sotto i 300 watt è quello di ieri.
Il tempo 5 e 6 hanno più di 10 watt di differenza e 30" in più, i primi tre hanno 30" in meno, ma quasi 30 watt in più! forse solo uno di questi tempi è stato fatto con un peso superiore di 1 kg a quello di ieri...tutti gli altri ero uguale o più leggero di 2/3 kg.

Sabato fa troppo freddo per me per uscire....settimana prossima Cuvignone, salita più dura e asfalto peggiore.
Beh intanto wattaggi che invidio!
Ai fini delle nostre considerazioni, di queste uscite quali sono state fatte con il telaio nuovo?
 

EliaCozzi

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ecco qui i tempi: ho omesso il miglior tempo perche fatto l'anno scorso con misuratore di potenza scarico, quindi wattaggio inventato da strava.

Premessa: tutti i temmpi sono stati misurato con lo stesso misuratore di potenza e peso variabile tra quello di adesso e 3kg in meno (soprattutto i milgiori tempi) tranne quello del 5 settembre 2021 che pesavo un kg in più

quelli in data 26 e 28 marzo 2022 sono stati effetuati con il telaio nuovo.

Vedi l'allegato 336329

Premessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.

Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.

1648801561403.png


La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.

1648801826671.png

In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.

Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere, dalle flessioni che hanno, che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,

1648810854429.png

ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .

Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).


I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.

Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo

E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?

Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.

Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.


PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!
 
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Premessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.

Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.

Vedi l'allegato 336899


La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.

Vedi l'allegato 336900

In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.

Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere dalle flessioni che hanno che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,

Vedi l'allegato 336937

ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .

Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).


I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.

Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo

E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?

Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.

Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.


PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!

Il ragionamento è plausibile...

Ad ogni modo 1cm di oscillazione è tanto...e stiamo parlando di 10w...se consideriamo che lui ne perde 20 l'oscillazione aumenta. Praticamente uno è un "di gomma" e l'altro ' rigido".

Detto ciò, io sono "l'unico" che passando da una "catorcio vecchio" con oltre 100mila km ad una "top di gamma" nuova fiammante (da 2400€ del 2010 a 9k del 2020) non ha evidenziato miglioramenti cosi tangibili in salita (se non per il peso).

Mi fa piacere.

Vien quasi da dire "meno male che me l'hanno rubata la bici nuova"...:mrgreen:
 
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Premessa: la mia è una valutazione statistica e fisica.
Premesso che occorrerebbe qualche misura in più con il telaio nuovo visto che il confronto è 2 a 11 per la prima salita (è per caso la Brunate-CAO ?), e 1 a 10 per la salita al Sacro Monte di Varese giusto per escludere che non ci siano errori sistematici nella misura col telaio nuovo.

Ho analizzato i dati per quello che sono: valori su una tabella che messi su un grafico mostrano effettivamente quanto affermi. Qualcosa di diverso c'è ed è evidente.
Ho riportato in un grafico il valore specifico della VAM/watt, che di per se non ha alcun significato fisico (come i passeggeri*chilometro degli aerei), ma statisticamente aiuta molto, tant'è che tutti i dati della "vecchia" bici sono molto simili tra loro (media 3.76), mentre spiccano i punti 103 e 105 della nuova bici.

Vedi l'allegato 336899


La stessa cosa avviene per la seconda salita, per altro abbiamo un solo dato, ma la situazione è la stessa: dati coerenti con la vecchia bici, media 3.62, spicca il punto 204. Cosa sono il 212 e il 213 ve lo dico fra un attimo.

Vedi l'allegato 336900

In entrambe le salite, la nuova bici sembra più performante del 7-8%.

Ma una bici può disperdere 20W?
Ho fatto un ragionamento, che per altro potete benissimo considerare aleatorio e del tutto empirico: guardando alcuni filmati sui test dei telai, che si trovano su youtube, ma più spesso su Aliexpress, in cui viene simulata una serie di impatti contro telaio e forcella, ma anche la pedalata, ho notato come i telai siano sottoposti a notevole torsione e alcuni di essi si vedono "cedere" elasticamente. Chiaramente non ho una misura di questo cedimento elastico, ma è sicuramente perpendicolare alla direzione del movimento della bici per cui è totalmente dispersivo dando un contributo zero all'avanzamento.
Detto questo, però, mi pare di vedere dalle flessioni che hanno che lo spostamento a dx e a sx sia superiore a 1cm, quindi un'ampiezza oscillazione di 2cm.
Ora, a 300W e 90rpm, grazie alla relazione potenza==>coppia ==> forza,

Vedi l'allegato 336937

ricavo che la forza applicata sul pedale è di 350N,

Se la flessione del telaio è di 2cm (1cm a dx e 1cm a sx in un ciclo di pedalata), il lavoro assorbito dal telaio è F*S = 350N*0.02m = 7J per ogni pedalata. A 90rpm, sono 1.5 pedalate al secondo da cui W =J*s = 10.5W
Quindi, un telaio che cede 1cm a dx e sx disperde 10.5W .

Tanto ? Poco?
Ieri sera ho fatto una prova che mi ha lasciato stupito: ho osservato quanto si "torce" la bici che ho sui rulli (a presa diretta, quindi agganciati per il mozzo) se salgo su un pedale con tutto il mio peso (68kg). Poi ho messo un telaio diverso e il cedimento era diverso. Poi ho messo il telaio della mtb ...full ...miiiiiiiiiiiiii Qui il cedimento è il triplo della bdc quindi disperde 30W.
Watt o non watt assoluti che siano, di fatto il telaio mtb disperde il triplo di una bdc solo per il fatto di torcersi lateralmente, quindi ci può stare che due telai bdc, con rigidità torsionale diversa, possano disperdere quantità di potenza molto diversa (20W appunto).


I due dati rosa in tabella sopra: non li ho dimenticati.
Fortuna vuole che io abbia fatto la stessa salita (non ieri), abbia il tuo stesso peso (68), lo stesso powermeter, ma sigh... NON la stessa potenza.
Purtuttavia, in salita piuttosto ripida dove i valori di aerodinamicità non sono così importanti, la relazione tra potenza e VAM è lineare e... e gli ultimi due sono i dati della stessa salita fatta da me.

Mi piace constatare che:
- anche con 30W in meno, la relazione VAM/W è la stessa che hai tu;
- il mio telaio è efficiente come il tuo

E' un caso? Oppure il tuo telaio precedente era effettivamente poco rigido rispetto all'attuale con notevole dispersione della potenza?

Avendo altri due telai (con ruote diverse, ma stessi pneumatici) potrei fare un confronto percorrendo la stessa salita.

Infine, se mi dici che salita è la prima che hai analizzato, vedo se l'ho percorsa con la mia bici e pm, così posso verificare se anche lì la relazione VAM/watt è la stessa che hai tu col nuovo telaio.


PS
Dopo Harlem vs. Manhattan, rim vs. disc, ora è la volta di carbonium vs. titanium!
Complimenti per le argomentazioni. la cosa più interessante è prendere in considerazione il rapporto VAM/W che mette in correlazione prestazione e "spesa" energetica.
Unico appunto circa l'analisi delle salite fatte da te è che @aleliut ha come unica variabile della propria bici il telaio, te invece hai telaio e ruote differenti. Lo specifico perchè sono convinto che le ruote siano importanti tanto se non di più del telaio ai fini della efficacia della bici.