Quanto conta la genetica nella prestazione di un amatore?

never give up! ha scritto:

Continuate a spostare il discorso sui prof...c'entra nulla...
@steu60
Vedi in un altro 3d è uscito il discorso dell'allenamento strutturato...
Tu hai detto che non lo fai perché pensi che non ti serva, per via dell'età, perché tanto i risultati saranno quello che saranno ...ecc..

Vedi, a mio modo di vedere, ti sei dato dei limiti...

Se un altro della tua stessa età (o più anziano) , che si allena "bene" , fa tutto "bene", ti arriva davanti, hai due strade, puoi decidere che non ci puoi far nulla perché la genetica ti è contro, oppure provare a fare tutto il possibile e cercare ancora di migliorare...

Poi cmq è lecito e corretto vivere la bici come meglio si crede...

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Gamba_tri ha scritto:

E si giocano la vittoria? Perché quelli con una buona genetica con quel volume di allenamento sono nei primi dieci a livello nazionale. Essere quasi obesi e poi ottimamente allenati non significa non essere geneticamente dotati, ma solo sfruttare o meno il proprio patrimonio genetico. Vi sono professionisti che una volta smesso con la bici hanno messo su parecchi chili. Amatori che si allenavano scrupolosamente con ottimi risultati si sono ridimensionati una volta passati professionisti, vedi Fertonani. Altri hanno avuto una carriera straordinaria nonostante la vocazione tardiva, vedi Rominger, questa è la genetica. Ognuno tra le proprie soddisfazioni dallo sport come vuole, a livello regionale una persona mediamente dotata che si alleni con scrupolo e faccia vita da atleta può primeggiare, a livello nazionale è molto più difficile, a livello mondiale può scordarselo, servono genetica e allenamento ben programmato, più vita da atleta. Questo può non essere direttamente comprensibile per il ciclismo, ma chiedete ad un triatleta che voglia qualificarsi per le Hawaii, anni fa si poteva fare semplicemente allenandosi bene, adesso servono anche doti fuori dal comune. Questo deve essere ben chiaro, altrimenti nascono frustrazioni, accuse di doping
verso i vincenti, etc da chi fa vita da atleta e non ottiene i risultati sperati.

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bach7 ha scritto:

quel volume di allenamento è sicuramente sufficiente per togliersi qualche soddisfazione, ma non per primeggiare (né regionale, né nazionale).

semplicemente perché i primi sono atleti (in genere stipendiati) che si allenano ancora di più e meglio, mangiano meglio, riposano di più, magari non hanno un altro lavoro a cui pensare ecc...

e più si sale di livello più queste differenze diventano importanti.

stiamo parlando di 20.000 km l'anno (i primi arrivano anche a 40.000).

per passare tanto tempo in bici (non certo a vedere le margherite) ci vuole testa.

a volte nemmeno i prof reggono tutto questo stress...

un anno vanno fortissimo, quello dopo meno, poi risorgono...

sicuramente il loro codice genetico non cambia, ma cambiano gli stimoli, la convinzione, magari un infortunio...

wiggins si è trasformato per poter diventare un uomo da grandi giri, e una volta raggiunto il proprio obiettivo e persi gli stimoli giusti ha mollato...

e se la genetica incide così poco tra i prof, dove si sfrutta il minimo particolare per arrivare davanti al proprio avversario, perché mai dovrebbe essere determinante tra gli amatori, che sono per prestazioni anni luce dietro?

sicuramente avrà un suo peso, ma la genetica è molto meno importante di tante altre caratteristiche.

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Super Ciuk ha scritto:

Per quelli che sostengono che la genetica non conta, provate a spiegarci perchè ci sono i velocisti, gli scalatori, i passisti, ecc. Perchè?
Se la genetica non conta, perchè Cipollini ad esempio non andava come Pantani in salita?
perchè il mio amico che ora primeggia nelle gare a circuito, alle granfondo lunghe ed impegnative quando le preparava a dovere arrivava a 30 minuti dai primi?

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Super Ciuk ha scritto:

Per quelli che sostengono che la genetica non conta, provate a spiegarci perchè ci sono i velocisti, gli scalatori, i passisti, ecc. Perchè?
Se la genetica non conta, perchè Cipollini ad esempio non andava come Pantani in salita?
perchè il mio amico che ora primeggia nelle gare a circuito, alle granfondo lunghe ed impegnative quando le preparava a dovere arrivava a 30 minuti dai primi?

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bach7 ha scritto:

quel volume di allenamento è sicuramente sufficiente per togliersi qualche soddisfazione, ma non per primeggiare (né regionale, né nazionale).

semplicemente perché i primi sono atleti (in genere stipendiati) che si allenano ancora di più e meglio, mangiano meglio, riposano di più, magari non hanno un altro lavoro a cui pensare ecc...

e più si sale di livello più queste differenze diventano importanti.

stiamo parlando di 20.000 km l'anno (i primi arrivano anche a 40.000).

per passare tanto tempo in bici (non certo a vedere le margherite) ci vuole testa.

a volte nemmeno i prof reggono tutto questo stress...

un anno vanno fortissimo, quello dopo meno, poi risorgono...

sicuramente il loro codice genetico non cambia, ma cambiano gli stimoli, la convinzione, magari un infortunio...

wiggins si è trasformato per poter diventare un uomo da grandi giri, e una volta raggiunto il proprio obiettivo e persi gli stimoli giusti ha mollato...

e se la genetica incide così poco tra i prof, dove si sfrutta il minimo particolare per arrivare davanti al proprio avversario, perché mai dovrebbe essere determinante tra gli amatori, che sono per prestazioni anni luce dietro?

sicuramente avrà un suo peso, ma la genetica è molto meno importante di tante altre caratteristiche.

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Gamba_tri ha scritto:

Ma hai mai corso nelle categorie giovanili? Ci sono i fenomeni da allenamento, quelli poco dotati, ma che si allenano alla grande e li per li vincono, ma alla lunga spariscono a favore di quelli geneticamente dotati. Chiaro che tra gli amatori puoi vincere anche se non sei troppo dotato perché gli altri non si allenano, ma tra i pro sono TUTTI geneticamente dotati, chi più chi meno, ed allora si inserisce il discorso dei marginal gains. Per fare dei numeri, con sessanta di vo2max puoi essere un buon amatore semplicemente allenandosi bene, 70 è il minimo per essere un gregario tra i pro, questa è la genetica.

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Gamba_tri ha scritto:

Ma hai mai corso nelle categorie giovanili? Ci sono i fenomeni da allenamento, quelli poco dotati, ma che si allenano alla grande e li per li vincono, ma alla lunga spariscono a favore di quelli geneticamente dotati. Chiaro che tra gli amatori puoi vincere anche se non sei troppo dotato perché gli altri non si allenano, ma tra i pro sono TUTTI geneticamente dotati, chi più chi meno, ed allora si inserisce il discorso dei marginal gains. Per fare dei numeri, con sessanta di vo2max puoi essere un buon amatore semplicemente allenandosi bene, 70 è il minimo per essere un gregario tra i pro, questa è la genetica.

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Marietto64 ha scritto:

Beh, però il tuo discorso potrebbe essere rovesciato. Visto che i pro - a differenza di noi amatori - si allenano in modo ottimale, le differenze genetiche, pur non enormi, diventano determinanti. A livello amatoriale è decisamente più rilevante la mia Triade preferita: Tempo, Voglia, Panza.
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gx2 ha scritto:

Infatti, alla fine della fiera che la genetica conti è fuori discussione...il discorso è quanto si possa sopperire ad una genetica...diciamo sfavorevole.
Che poi...genetica...essere più o meno responder, avere più o meno capacita di resistenza o forza, ma nessuno si chiede quanto invece conta la testa che fa muovere tutto? Come se la capacità di astrarre la fatica o la capacità di imparare dagli errori o di commettene pochi, piuttosto che fare lacosa giusta al momento giusto sia una capacità standard, uguale per tutti. Non è genetica anche quella?
Conta più avere una mente brillante capace di spingersi al limite o avere limiti fisici molto ampi senza avere la capacità di raggiungerli?

Ovviamente sono domande che non hanno risposta (ne ce l avranno nei prossimi decenni), così come non ha risposta la domanda iniziale, d altronde. Francamente non so neanche quanto valga la pena domandarselo, viste quante sono le variabili in gioco.

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Gamba_tri ha scritto:

Vero anche questo. Il discorso è che campioni si nasce, poi si può decidere di coltivare quello che la natura ha dato o meno. Se vi capita leggete il libro di Sean Kelly, un talento naturale che non si risparmiava in allenamento. Nello stesso libro si parla di Raul Alcala e di come scusa fosse buona per non uscire e restare sul divano, di sicuro non ha ottenuto tutto quello che il suo fisico poteva dargli, ma era pur sempre uno dei migliori professionisti nella sua epoca. Stessa cosa Ulrich, d'inverno sembrava un amatore grasso, al Tour era in forma, di sicuro non faceva vita da atleta tutto l'anno. Se due con il patrimonio genetico di Ulrich ed Alcala decidessero di fare gran fondo senza aver mai fatto ciclismo prima le finirebbero bene praticamente senza allenamento, in due-tre anni sarebbero dei vincenti, anche senza ammazzarsi di allenamento. Altri meno dotati possono rivaleggiare con loro, ma devono fare tutto a puntino, non sbagliare nulla, cosa che quelli geneticamente dotati si possono permettere quando gareggiano a livello amatoriale. Il fatto che per me è agonismo quello dove quelli sulla linea di partenza hanno un livello simile di preparazione, altrimenti è una sfida con se stessi non con gli avversari. È quello che spesso accade nelle categorie giovanili, alcuni sono stra allenati, oltre che ad essere in anticipo con la maturazione fisica, risultano vincenti, quando, poi, si arriva ad un punto dove tutti si allenano allo stesso modo, generalmente tra gli under 23 una volta finita la scuola, vengono fuori i geneticamente dotati. Il fenomeno è meno presente a livello amatoriale perché quando chi non aveva tempo prima per allenarsi lo ha adesso è perché è in pensione...

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gx2 ha scritto:

La parità di allenamento è utopia perché a parità di tempo non tutti hanno la stessa voglia di faticare e la stessa grinta nel non mollare e nel dare il 110% piuttosto che nell organizzare al meglio gli allenamenti andando ad agire in modo efficace suo propri limiti (anche mentali)

Non ho letto risposte (abbozzate s intende) alle domande di cui sopra.
Quanto conta la testa? O la genetica è solo vo2max, capacità polmonare, elasticità del cuore, femore lungo ecc.?


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gx2 ha scritto:

Non ho letto risposte (abbozzate s intende) alle domande di cui sopra.
Quanto conta la testa? O la genetica è solo vo2max, capacità polmonare, elasticità del cuore, femore lungo ecc.?


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Gamba_tri ha scritto:

La testa conta, eccome, sia come capacità di andare oltre i propri limiti che organizzazione. A livello amatoriale la volontà e l'organizzazione possono supplire la mancanza di genetica, d'altro canto la genetica può supplire la poca voglia. A livello assoluto servono entrambi gli aspetti, oggi più di ieri perché la scienza dell'allenamento migliora, aiutata dagli strumenti e fa raggiungere il proprio massimo potenziale a molte più persone. Mi sembrano considerazioni banali, non capisco dove si voglia arrivare. Io sono sempre stato portato, genetica, per le materie umanistiche, ho sempre ottenuto ottimi risultati senza particolare impegno, anche se il fatto di riuscire facilmente mi ha portato a destinare molto tempo alla letteratura perché per me non era un sacrificio, ma un piacere. Al contrario sono sempre stato negato per le scienze, massimo impegno per risultato minimo, con conseguente allontanamento. Chi si impegna nel ciclismo penso che tragga le sue soddisfazioni, aiutato anche da una base genetica buona, altrimenti mi sembra non dedizione, ma masochismo. Dobbiamo dire bravo all'amatore che si impegna al massimo senza trarne piacere? Se ne trae piacere, lo fa per se stesso o per sentirsi dire bravo? Perché mi sembra che la discussione stia portando in quella direzione, siamo tutti tabulae rasae ma l'impegno, la dedizione, il sacrificio portano al successo, chi non ci arriva è perché è un perdente, senza volontà. Spero di sbagliarmi nella mia interpretazione.

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Gamba_tri ha scritto:

La testa conta, eccome, sia come capacità di andare oltre i propri limiti che organizzazione. A livello amatoriale la volontà e l'organizzazione possono supplire la mancanza di genetica, d'altro canto la genetica può supplire la poca voglia. A livello assoluto servono entrambi gli aspetti, oggi più di ieri perché la scienza dell'allenamento migliora, aiutata dagli strumenti e fa raggiungere il proprio massimo potenziale a molte più persone. Mi sembrano considerazioni banali, non capisco dove si voglia arrivare. Io sono sempre stato portato, genetica, per le materie umanistiche, ho sempre ottenuto ottimi risultati senza particolare impegno, anche se il fatto di riuscire facilmente mi ha portato a destinare molto tempo alla letteratura perché per me non era un sacrificio, ma un piacere. Al contrario sono sempre stato negato per le scienze, massimo impegno per risultato minimo, con conseguente allontanamento. Chi si impegna nel ciclismo penso che tragga le sue soddisfazioni, aiutato anche da una base genetica buona, altrimenti mi sembra non dedizione, ma masochismo. Dobbiamo dire bravo all'amatore che si impegna al massimo senza trarne piacere? Se ne trae piacere, lo fa per se stesso o per sentirsi dire bravo? Perché mi sembra che la discussione stia portando in quella direzione, siamo tutti tabulae rasae ma l'impegno, la dedizione, il sacrificio portano al successo, chi non ci arriva è perché è un perdente, senza volontà. Spero di sbagliarmi nella mia interpretazione.

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Super Ciuk ha scritto:

Quindi per fare 40.000 km-annui non servono doti speciali?
e se la genetica è meno importante come dici tu di altre caratteristiche, quali sono queste caratteristiche?

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gx2 ha scritto:

No vabbe quali 40000km??? Non parliamo di casi del tutto eccezionali dai. Iniziando all età giusta (anche a 30 anni) con 15000-20000km annui ci si toglie soddisfazioni, e parlo anche di vittorie, più circuiti e mf che gf che oggettivamente sono appannaggio sempre dei soliti soggetti.

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