Quelli del team Sky bevono la "scialappa"...?

[dave_and_roll]

che sia abissale nn ci piove..o quasi ..
pero'va anche detto che se tu sei un amatore che macina molti km/anno, quindi sai cosa vuol dire andare a 50 km/h di media, ti, diciamo cosi, rendi conto di certe medie/sgasate/frequenze pedalate/ possano apparire "puzzolenti" . insomma , chi va in bici sa rendersene bene conto (facendo fermo il fatto che sono pro) di come tenere certe medie e prestazioni, soprattutto alla luce delle tre settimane sia...
tornando agli amatori, circa un mese fa dei 40 enni "evoluti" hanno staccato in salita un elite nazionale moldavo.

oooooooooooooh finalmente. questo volevo dire. e lo ripeto per l'ennesima milionesima volta: non è il confronto pro-amatore NOOOOOOOOOOO. ho tirato in ballo noi amatori perchè cmq chi macina qualche km/anno conosce il suo corpo e sa quanto sia distante da un pro, sa valutare cosa ci vorrebbe per fare certe prestazioni. non che pure lui le debba fare. e la domanda è: è solo merito di madre natura (predisposizione, fisico etc etc) ed allenamento psico-fisico o c'è dell'altro, usano la v power???? viste le recenti 'scoperte' dellacqua calda la risposta è mooooooolto triste...

Prodotti bici scontati

 

[kar38]

che sia abissale nn ci piove..o quasi ..
pero'va anche detto che se tu sei un amatore che macina molti km/anno, quindi sai cosa vuol dire andare a 50 km/h di media, ti, diciamo cosi, rendi conto di certe medie/sgasate/frequenze pedalate/ possano apparire "puzzolenti" . insomma , chi va in bici sa rendersene bene conto (facendo fermo il fatto che sono pro) di come tenere certe medie e prestazioni, soprattutto alla luce delle tre settimane sia...
tornando agli amatori, circa un mese fa dei 40 enni "evoluti" hanno staccato in salita un elite nazionale moldavo.

a me insospettisce che i gregari sky staccano i capitani di altre squadre, ma non mi può insospettire che un ragazzo magrissimo,che corre in bici da piccolo,che è naturalmente portato x quello sport faccia una media incredibilema non che siano più veloci degli amatori anche xkè pur macinando tanti km e allenandoti bene probabilmente ci sarà un amatore più forte (nel mio caso il 99,9999999% ma è un dettaglio) allora si dovrebbe pensare che quello è dopato?

 

[dave_and_roll]

Ragazzi, come in tutti gli sport, ma in generale in tutte le attività della vita, esiste la predisposizione fisica e genetica!!! Non illudiamoci che l'allenamento faccia diventare dei maghi! L'allenamento serve solo a migliorare quello che già madre natura ci ha donato, oppure ad aiutarci a fare con meno fatica quello che altrimenti non riusciremmo o ci ammazzeremmo per fare.
Il Prof lo diventa perchè ha un motore non indifferente...l'ex prof che non si allena ed è sovrappeso cmq va come un amatore mediamente allenato...

quindi per te è possibile andare per 46 km a 51 e rotti km/h di media in una crono (o altre super prestazioni) senza nessun tipo di aiuto illecito? in macchina forse...

 

[Pivens]

che sia abissale nn ci piove..o quasi ..
pero'va anche detto che se tu sei un amatore che macina molti km/anno, quindi sai cosa vuol dire andare a 50 km/h di media, ti, diciamo cosi, rendi conto di certe medie/sgasate/frequenze pedalate/ possano apparire "puzzolenti" . insomma , chi va in bici sa rendersene bene conto (facendo fermo il fatto che sono pro) di come tenere certe medie e prestazioni, soprattutto alla luce delle tre settimane sia...

(Premetto che sto rispondendo a te ma il mio vuole essere un discorso generale)
Il problema, (che più o meno credo sia quello che vuole dire anche kar) è che tu sai cosa vuol dire andare ai 50 all'ora per te, o per amatori con background ciclistico e prestazioni "tipo" le tue. (o molto più forti, non lo so)
In sostanza giudichi la performance, e magari la bolli come "impossibile" o "sospetta", da una prospettiva che, per quanto tu ti possa sforzare di essere obiettivo, è limitata, ed influenzata dal fatto che "l'amatore" è il metro di paragone che utilizzi per "misurare" la prestazione di un pro. (perché l'amatore è l'unica "unità di misura" che conosci direttamente)

 

[ascia69]

quindi per te è possibile andare per 46 km a 51 e rotti km/h di media in una crono (o altre super prestazioni) senza nessun tipo di aiuto illecito? in macchina forse...

secondo me si: se vai a vedere le medie che facevano merkxs oppure Gimondi o adorni. queste stanno intorno ai 48 di media su distanze più o meno uguali, usando biciclette praticamente da strada. con bici come quelle attuali supererebbero ampiamente i 50. A quei tempi poi non c'era doping ematico al massimo usavano stimolanti che non danno questi grandi vantaggi rispetto al doping attuale. Mi fanno più sospetto le velocità in salita, quelle si aumentate vertiginosamente......

 

[stefano2013]

Ragazzi, come in tutti gli sport, ma in generale in tutte le attività della vita, esiste la predisposizione fisica e genetica!!! Non illudiamoci che l'allenamento faccia diventare dei maghi! L'allenamento serve solo a migliorare quello che già madre natura ci ha donato, oppure ad aiutarci a fare con meno fatica quello che altrimenti non riusciremmo o ci ammazzeremmo per fare.
Il Prof lo diventa perchè ha un motore non indifferente...l'ex prof che non si allena ed è sovrappeso cmq va come un amatore mediamente allenato...

E' chiaro che è così, la predisposizione genetica è fondamentale per emergere, il doping del passato aveva lo scopo di sfruttare al limite la predisposizione genetica per cui i più forti ricorrendo al doping andavano più forte ma sempre nei limiti delle possibilità fisiologiche del corpo umano dettate dalla loro predisposizione genetica. Oggi il doping moderno punta a modificare la naturale predisposizione genetica, oggi si è arrivati alla manipolazione genica del corpo umano ottenendo risultati inimmaginabili negli anni 90, l'epo è nulla in confronto nel senso che la terapia genica applicata al doping può trasformare realmente un brocco non in uno forte ma in un campione. Chiaramente queste metodiche richiedono uno staff medico di un certo livello che per ora non è alla portata di tutte le squadre e di tutti gli atleti.
Oggi ci troviamo in un momento di grande cambiamento del doping, come fu con l'epo negli anni 90.
Purtroppo l'antidoping nell'era del doping moderno resta sempre lontano anni luce dalle nuove tecniche di doping, per cui non ha armi alla pari per combatterlo....per questo ci vuole il passaporto biologico, ora più che mai con l'avvento del doping genetico. Ma prima di qualsiasi tecnica antidoping serve la volontà di eliminarlo, da parte delle federazioni, degli sponsor, dei tifosi, delle squadre e degli atleti.
Nel doping ci sono interesse che vanno ben aldilà dello stipendio di un ciclista, negli anni 90 il 70% della produzione di epo da parte delle case farmaceutiche finiva al mondo del doping, quindi potete ben immaginare quali siano gli interessi economici in gioco (legali e non), mettersi contro questi interessi da parte di un atleta capirete che il rischio va ben oltre la carriera e la reputazione....

 

[balance]

(Premetto che sto rispondendo a te ma il mio vuole essere un discorso generale)
Il problema, (che più o meno credo sia quello che vuole dire anche kar) è che tu sai cosa vuol dire andare ai 50 all'ora per te, o per amatori con background ciclistico e prestazioni "tipo" le tue. (o molto più forti, non lo so)
In sostanza giudichi la performance, e magari la bolli come "impossibile" o "sospetta", da una prospettiva che, per quanto tu ti possa sforzare di essere obiettivo, è limitata, ed influenzata dal fatto che "l'amatore" è il metro di paragone che utilizzi per "misurare" la prestazione di un pro. (perché l'amatore è l'unica "unità di misura" che conosci direttamente)

si e no. si nel senso che, ovviamente, io sono un amatore, feci un paio di corse open tra i dilettanti qualche secolo fa, quindi il mio metro e'certamente dal mio , come di altri amatori, punto di vista. pero' ho conosciuto ex prof, dilettanti etc. e diciamo che le mie "sensazioni", sono state poi sempre confermate. o quasi.

no, nel senso che ovviamente nn mi sogno nemmeno , io ed altri con cui pedalo, di poter minimamente stare a ruota in una tappa piana del giro o tdf. pero' ho la consapevolezza di questo, so che e'un livello generale "altro". ovviamente parto anche da li.
ogni tanto, nei ns giri di qualche anno fa, veniva un prof a passeggiare.. cosi x fare 2 chiacchiere. lasciando stare salita etc, in discesa nn riuscivamo a tenerlo e lui neanche spingeva a fondo..

 

[dave_and_roll]

secondo me si: se vai a vedere le medie che facevano merkxs oppure Gimondi o adorni. queste stanno intorno ai 48 di media su distanze più o meno uguali, usando biciclette praticamente da strada. con bici come quelle attuali supererebbero ampiamente i 50. A quei tempi poi non c'era doping ematico al massimo usavano stimolanti che non danno questi grandi vantaggi rispetto al doping attuale. Mi fanno più sospetto le velocità in salita, quelle si aumentate vertiginosamente......

beh che merkxs nn abbia avuto problemi col doping...
[url]http://it.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx#1969:_il_caso_doping_e_il_dominio_.22cannibalesco.22_al_Tour[/URL]
e che gli stimolanti nn danno tutti sti vantaggi...beh è da dimostrare. nn cadiamo nell'illusione che il ciclismo 'eroico' fosse pulito. di morti sospette ce ne sono state...

 

[ascia69]

beh che merkxs nn abbia avuto problemi col doping...
[URL="http://it.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx#1969:_il_caso_doping_e_il_dominio_.22cannibalesco.22_al_Tour"][url]http://it.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx#1969:_il_caso_doping_e_il_dominio_.22cannibalesco.22_al_Tour[/URL][/URL]
e che gli stimolanti nn danno tutti sti vantaggi...beh è da dimostrare. nn cadiamo nell'illusione che il ciclismo 'eroico' fosse pulito. di morti sospette ce ne sono state...

Non ho detto questo ma paragonare le anfetamine al doping ematico ce ne corre....

 

[dave_and_roll]

(Premetto che sto rispondendo a te ma il mio vuole essere un discorso generale)
Il problema, (che più o meno credo sia quello che vuole dire anche kar) è che tu sai cosa vuol dire andare ai 50 all'ora per te, o per amatori con background ciclistico e prestazioni "tipo" le tue. (o molto più forti, non lo so)
In sostanza giudichi la performance, e magari la bolli come "impossibile" o "sospetta", da una prospettiva che, per quanto tu ti possa sforzare di essere obiettivo, è limitata, ed influenzata dal fatto che "l'amatore" è il metro di paragone che utilizzi per "misurare" la prestazione di un pro. (perché l'amatore è l'unica "unità di misura" che conosci direttamente)

io ho capito quello che vuole dire kar. e la mia domanda che rivolgo anche a te è: il gap che c'è tra un amatore ed un pro è spiegabile solo con predisposizione genetica ed allenamento psico-fisico? SECONDO ME no. per me no ed appena ho tempo cerco qualche articolo che avevo letto in giro di qualche persona + preparata di me che spiegava come fosse biologicamente e fisiologicamente abbastanza improbabile (non impossibile perchè nn avevano sotto mano il soggetto per poter fare le verifiche del caso) arrivare a certe prestazioni a pane ed acqua. ed anche tutte le recenti 'notizie bomba' confermano questa tesi.

 

[stefano2013]

secondo me si: se vai a vedere le medie che facevano merkxs oppure Gimondi o adorni. queste stanno intorno ai 48 di media su distanze più o meno uguali, usando biciclette praticamente da strada. con bici come quelle attuali supererebbero ampiamente i 50. A quei tempi poi non c'era doping ematico al massimo usavano stimolanti che non danno questi grandi vantaggi rispetto al doping attuale. Mi fanno più sospetto le velocità in salita, quelle si aumentate vertiginosamente......

Non so dove hai reperito questi dati, ma per esempio nel '70 nelle cronometro vinte da Merkxs, anche su distanze tra gli 8 e 20km la media non ha mai superato i 46 kmh. Oggi su una cronometro di 8km si viaggia attorno a 55 kmh

 

[kar38]

Non so dove hai reperito questi dati, ma per esempio nel '70 nelle cronometro vinte da Merkxs, anche su distanze tra gli 8 e 20km la media non ha mai superato i 46 kmh. Oggi su una cronometro di 8km si viaggia attorno a 55 kmh

bhè dai tempi di mercks saranno anche migliorati gli allenamenti,le bici da crono ora sono dei missili,i rubolari,le ruote etc e sappiamo che l'aerodinamica è fondamentale in bici ..in tutti gli sport i record cadono rispetto a quelli degli anni 70

ripeto non credo i pro vadano a pane ed acqua, ma non può giusticare tutto col miglioramento della qualità del doping

 

[stefano2013]

beh che merkxs nn abbia avuto problemi col doping...
[url]http://it.wikipedia.org/wiki/Eddy_Merckx#1969:_il_caso_doping_e_il_dominio_.22cannibalesco.22_al_Tour[/URL]
e che gli stimolanti nn danno tutti sti vantaggi...beh è da dimostrare. nn cadiamo nell'illusione che il ciclismo 'eroico' fosse pulito. di morti sospette ce ne sono state...

Gli stimolanti danno sicuramente dei vantaggi. Ti faccio un esempio, io quando ero in attività avevo una velocità di soglia anaerobica di circa 47kmh a 400watt, purtroppo mantenere questa velocità in una cronometro di oltre 20 km mi era impossibile nonostante fosse nelle possibilità del mio corpo, utilizzando degli stimolanti avrei potuto mantenerla molto più a lungo e utilizzandoli in allenamento avrei potuto allenare meglio la mia soglia e ottenere dei miglioramenti, naturalmente non eclatanti e per un periodo di forma breve. Utilizzando l'epo avrei migliorato sensibilmente le mie prestazioni spostando in avanti i limiti del mio corpo e mantendo alti livelli per periodi più prolungati nell'arco della stagione, immagina uno che aveva una velocità di soglia attorno ai 42-43 con gli stimolanti sarebbe stato comunque dietro di me ma con l'epo sarebbe arrivato al mio livello, mentre uno di poco inferiore a me o al mio livello con l'epo mi avrebbe stracciato....

 

[Pivens]

...
Purtroppo l'antidoping nell'era del doping moderno resta sempre lontano anni luce dalle nuove tecniche di doping, per cui non ha armi alla pari per combatterlo....
...

Scusa la domanda, che non vuole essere polemica, ma sostenere che "certe prestazioni non siano possibili senza manipolazioni e che qualunque medico sportivo lo può confermare" non equivale ad affermare che l'antidoping è sempre un passo avanti al doping?

 

[ascia69]

Non so dove hai reperito questi dati, ma per esempio nel '70 nelle cronometro vinte da Merkxs, anche su distanze tra gli 8 e 20km la media non ha mai superato i 46 kmh. Oggi su una cronometro di 8km si viaggia attorno a 55 kmh

Su raisport uno tempo fa c'era adorni che parlava di una crono di 70 km che ora non si disputa più da lui vinta a 48 (ho capito benissimo ci sento bene) di media su Gimondi e merkxs. Probabilmente avranno avuto condizioni di estremo vento a favore ma comunque certe medie erano possibili anche allora. Il record dell'ora di Merkxs poi? Non ha sfiorato i 50 con bici tradizionale? Quanto sarebbe potuto valere quel record con bici da crono, lenticolare ecc? Negli anni settanta non c'era il doping ematico.....

 

[stefano2013]

bhè dai tempi di mercks saranno anche migliorati gli allenamenti,le bici da crono ora sono dei missili,i rubolari,le ruote etc e sappiamo che l'aerodinamica è fondamentale in bici ..in tutti gli sport i record cadono rispetto a quelli degli anni 70

ripeto non credo i pro vadano a pane ed acqua, ma non può giusticare tutto col miglioramento della qualità del doping

Guarda, potrei stare quì ore a cercare di convincerti sulle possibilità che offre il doping, ma probabilmente non riuscirei a convincerti....ma se provassi certe sostanze te ne renderesti subito conto....ma forse e meglio che resti col dubbio piuttosto che provare....non essendo molto salutare...

 

[kar38]

Guarda, potrei stare quì ore a cercare di convincerti sulle possibilità che offre il doping, ma probabilmente non riuscirei a convincerti....ma se provassi certe sostanze te ne renderesti subito conto....ma forse e meglio che resti col dubbio piuttosto che provare....non essendo molto salutare...

ma io ci credo, non li provo xkè non saprei come fare e resterei cmq scarso (non li proverei neanche se mi pagassero a peso d'oro e io penso tanto)

solo che da 40 anni a questa parte penso siano migliorati anche altri fattori oltre al doping

 

[stefano2013]

Su raisport uno tempo fa c'era adorni che parlava di una crono di 70 km che ora non si disputa più da lui vinta a 48 (ho capito benissimo ci sento bene) di media su Gimondi e merkxs. Probabilmente avranno avuto condizioni di estremo vento a favore ma comunque certe medie erano possibili anche allora. Il record dell'ora di Merkxs poi? Non ha sfiorato i 50 con bici tradizionale? Quanto sarebbe potuto valere quel record con bici da crono, lenticolare ecc? Negli anni settanta non c'era il doping ematico.....

Parlare di medie senza conoscere le condizioni in quel momento non ha senso, il vento conta molto così come la pendenza della strada, tant'è che se vai a vedere i tempi delle gare a cronometro di quegli anni le velocità si aggirano attorno ai 46 kmh . Nella mia prima gara da dilettante percorremmo 160 km alla media di 56 kmh, io andavo a pane e acqua ed ho terminato la gara senza problemi, negli ultimi 10 km si viaggiava tra i 65 e i 70 kmh....grazie a condizioni di vento favorevoli

 

[stefano2013]

Scusa la domanda, che non vuole essere polemica, ma sostenere che "certe prestazioni non siano possibili senza manipolazioni e che qualunque medico sportivo lo può confermare" non equivale ad affermare che l'antidoping è sempre un passo avanti al doping?

No, significa che per squalificare un atleta per doping ci vuole un test che individui nell'organismo il ricorso al doping.
Così come l'agenzia delle entrate riesce a quantificare l'importo delle evasioni, ma per punire gli evasori prima li deve beccare con le mani nella marmellata....

 

[stefano2013]

ma io ci credo, non li provo xkè non saprei come fare e resterei cmq scarso (non li proverei neanche se mi pagassero a peso d'oro e io penso tanto)

solo che da 40 anni a questa parte penso siano migliorati anche altri fattori oltre al doping

Certo che sono cambiate molte cose, per questo non ha senso confrontare le prestazioni di oggi con il passato, i confronti vanno fatto tra gli atleti del presente partendo dalle categorie prima dei prof (dilettanti e juniores).
Negli anni 70 tra i professionisti c'era il top degli atleti per predisposizione genetica, oggi gran parte del top non arriva al professionismo solo con la predisposizione genetica...


Tieni presente inoltre che in una cronometro o in una salita lunga, anche 1 kmh in più fa una differenza enorme, significa che in un ora stacchi il tuo avversario di un km....