Rapporto:50/21 o 34/14

[mag]

Quando i numeri sono elevati come quelli della gente che crede all'oroscopo io non mi pongo molti dubbi.

[o i numeri dei ciclisti che credono che la pedalata efficiente sia quella "rotonda" in cui si spinge e tira:rosik:]

Bada bene, non sto dicendo che i numeri e le leggi della fisica non contino, lungi da me!!

Sto solo dicendo che ho l'impressione, pilotata si dal nulla lo ammetto, che qualcosa ci sfugga nella modellazione del sistema.
Che so, la catena in realtà è elastica (o meglio si comporta come tale), nessuno considera il momento torcente sul mozzo è diverso tra usare un 13 vs un 21 ...

Sono importanti? Boh
Ma in ogni caso idealizzare troppo il sistema per negare questa "sensazione" potrebbe anche essere un errore.

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[cacciatorino]

Non stiamo parlando di evoluzione: il comportamento dell'attuale trasmissione a catena, a parità di componenti e materiali, è questo (eventualmente migliorabile, ma stiamo solo gestendo quello che c'è).

Stavo rispondendo a chi crede di poter ridicolizzare chi percepisce piccole differenze, basandosi sul fatto che i numeri dicono che queste differenze sono irrilevanti. Se ragionassimo tutti cosi' vivremmo ancora nelle caverne.

 

[cacciatorino]

Che so, la catena in realtà è elastica (o meglio si comporta come tale), nessuno considera il momento torcente sul mozzo è diverso tra usare un 13 vs un 21 ...

Il momento torcente e' lo stesso, quello che invece cambia e' il tiro sulla catena, che effettivamente e' minore usando ruote dentate piu' grandi.

Comunque sono d'accordo con te: il quesito della discussione era "sento la pedalata piu' rotonda usando il 50 invece del 34", e invece [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] ci ha letto "uso meno potenza col 50 invece che col 34", non so in base a quale considerazione. Tutto il resto discende da questo errore di comprensione.

 

[mag]

Il momento torcente e' lo stesso, quello che invece cambia e' il tiro sulla catena, che effettivamente e' minore usando ruote dentate piu' grandi.

Comunque sono d'accordo con te: il quesito della discussione era "sento la pedalata piu' rotonda usando il 50 invece del 34", e invece [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] ci ha letto "uso meno potenza col 50 invece che col 34", non so in base a quale considerazione. Tutto il resto discende da questo errore di comprensione.

No no, stai fraintendendo. Parlo di altro.

Un 13 è piu esterno di un 21 e quindi il tiro catena tende a fare ruotare maggiormente (sinistra destra, non in direzione marcia) la ruota per il maggiore braccio del mozzo

Il telaio in direzione laterale quanto si torce? Zero? Di piu? In modo sensibile? No?

Io non lo so ma era per fare un esempio di un parametro mai considerato

 

[cacciatorino]

No no, stai fraintendendo. Parlo di altro.

Un 13 è piu esterno di un 21 e quindi il tiro catena tende a fare ruotare maggiormente (sinistra destra, non in direzione marcia) la ruota per il maggiore braccio del mozzo

Ok. come non detto! :-)

 

[dagos]

Ma in ogni caso idealizzare troppo il sistema per negare questa "sensazione" potrebbe anche essere un errore.

Per l'appunto... anche se le prove a laboratorio hanno dimostrato che il guadagno è pressochè inconsistente ai fini di un performance finale... non significa che questo guadagno non ci sia... anzi quel singolo watt conferma invece che c'è.
Poi che taluni credano che nessuno sia in grado di percepire-verificare questo "guadagno" insignificante... beh... mi pare un altro paio di maniche e qui mi fermo senza voler entrare in polemiche dal sapore acre oltre che assurdo.

 

[all_i_need_is_bike]

Poi che taluni credano che nessuno sia in grado di percepire-verificare questo "guadagno" insignificante... beh... mi pare un altro paio di maniche e qui mi fermo senza voler entrare in polemiche dal sapore acre oltre che assurdo

La questione su cui si sta provando a riflettere è: chi te lo dice che stai sperimentando una percezione del guadagno e non invece una alterata percezione di una stessa situazione?
Considera che tu sai che rapporto stai utilizzando. E una indicazione visiva inconscia è in grado di alterare in modo misurabile percezione ed effetto dell'attività: ([url]http://journal.frontiersin.org/artic...00967/abstract[/URL])
Siccome il guadagno è così limitato da non mostrare effetti facilmente rilevabili (in termini di velocità di spostamento, velocità di rotazione delle pedivelle, pattern di attivazione muscolare e livello di sforzo muscolare), per individuare una eventuale relazione fra causa ed effetto è assolutamente necessario mettere in conto questi aspetti.
Quindi senza aver almeno condotto delle prove pedalando "alla cieca", ovvero senza sapere con che rapporto (con il medesimo sviluppo metrico) stai pedelando, non puoi concludere nulla sulla causa, addirittura anche nel caso tu abbia un effetto misurabile.
Spero di essermi spiegato.

 

[mag]

tu sei invece certo che lo sviluppo metrico sia l'unico fattore che possa influenzare significativamente la pedalata?

Io non lo so, non dico ne si ne no.

E' chiaro che se lo fosse tutte le argomentazioni di coloro che sostengono la percepibile differenza tra le 2 configurazioni sarebbero inutili.
Ma altrettanto se il sistema richiedesse l'inclusione di altri parametri oltre al banale sviluppo metrico le argomentazioni di coloro che sostengono l'uguaglianza delle 2 configurazioni sarebbero altrettanto nulle, perché basate su un modello fisico che non è valido (o perlomeno non sufficientemente rappresentativo della realtà).

La questione su cui si sta provando a riflettere è: chi te lo dice che stai sperimentando una percezione del guadagno e non invece una alterata percezione di una stessa situazione?
Considera che tu sai che rapporto stai utilizzando. E una indicazione visiva inconscia è in grado di alterare in modo misurabile percezione ed effetto dell'attività: ([url]http://journal.frontiersin.org/artic...00967/abstract[/URL])
Siccome il guadagno è così limitato da non mostrare effetti facilmente rilevabili (in termini di velocità di spostamento, velocità di rotazione delle pedivelle, pattern di attivazione muscolare e livello di sforzo muscolare), per individuare una eventuale relazione fra causa ed effetto è assolutamente necessario mettere in conto questi aspetti.
Quindi senza aver almeno condotto delle prove pedalando "alla cieca", ovvero senza sapere con che rapporto (con il medesimo sviluppo metrico) stai pedelando, non puoi concludere nulla sulla causa, addirittura anche nel caso tu abbia un effetto misurabile.
Spero di essermi spiegato.

 

[cacciatorino]

Una sella comoda mi fa andare piu' forte? Si, sulle lunghe distanze, perche' mi stanca meno.

Possiamo misurare questo beneficio? --> no.

 

[all_i_need_is_bike]

Sto provando a ragionare, vediamo cosa cambia.
Le variabili meccaniche macroscopiche che descrivono il moto, certo, per via dei 2-3 W di differenza, ma in misura marginale nel senso che siamo ampiamente nei margini di variazione "casuali" della potenza, soprattutto in pianura (ma anche in salita).
Sicuramente in modo marginale le variabili meccaniche legate alle deformazioni dei componenti: ma facendo riferimento a una configurazione sostanzialmente stazionaria (analisi tipica), non influenzerà certo i parametri cinematici globali.
Cambia l'efficienza della trasmissione, ma questo effetto è di fatto l'aspetto che vogliamo valutare (rapporto di trasmissione e disallineamento fra elementi che ingranano con la catena).
Ovviamente sto ragionando a pari potenza espressa (così cadenza e velocità di contrazione dello schema motorio sono fisse) e pari livello di affaticamento (così la percezione di sforzo non viene modificata da questo aspetto, e il pattern di attivazione muscolare -sforzi interni e in conseguenza loro rilevazione dai recettori muscolari- non cambia).
Ci sono altri aspetti da considerare?

 

[all_i_need_is_bike]

...

 

[all_i_need_is_bike]

Una sella comoda mi fa andare piu' forte? Si, sulle lunghe distanze, perche' mi stanca meno.

Possiamo misurare questo beneficio? --> no.

Certo che è misurabile, se ti fa andare più forte (aumenta la velocità o si riduce il tempo di percorrenza). A patto di mantenere costanti tutte le altre condizioni, ecco che riesci a correlare un effetto favorevole alla causa che lo ha prodotto.

 

[cacciatorino]

Ci sono altri aspetti da considerare?

In realta' la discussione era partita dalla descrizione del fatto che il 50/21 assicura una pedalta piu' rotonda del 34/14, non che faccia assorbire meno potenza. Su questo dovremmo discutere e cercare una spiegazione per un fatto che anche a me sembra di sperimentare nella pratica: secondo me la ragione della maggiore rotondita' e', come dicevo in post precedenti, nella maggior rigidezza della trasmissione a causa della gabbia del deragliatore piu' tesa, e nella maggior inerzia della catena a causa della velocita' periferica piu' alta, cosa che si traduce in un maggior effetto volano che regolarizza la rotazione della guarnitura.

 

[cacciatorino]

Certo che è misurabile, se ti fa andare più forte (aumenta la velocità o si riduce il tempo di percorrenza). A patto di mantenere costanti tutte le altre condizioni, ecco che riesci a correlare un effetto favorevole alla causa che lo ha prodotto.

si, ma e' un calcolo indiretto, ossia non una vera misurazione (solo per fare i precisini, si fa per parlare ).

 

[all_i_need_is_bike]

In realta' la discussione era partita dalla descrizione del fatto che il 50/21 assicura una pedalta piu' rotonda del 34/14 non che faccia assorbire meno potenza. Su questo dovremmo discutere e cercare una spiegazione per un fatto che anche a me sembra di sperimentare nella pratica

Perfetto: senza la minima polemica, usate le due configurazioni in situazioni strettamente confrontabili e rigorosamente monitorate senza sapere che rapporto state utilizzando e controllate se percepite lo stesso effetto di "rotondità". Sulla base di questo si può iniziare a discutere.
ps immagino che con "rotondità" intendiate una particolare percezione legata alla pedalata; quindi a rigore, stiamo ragionando su qualcosa di non misurabile

si, ma e' un calcolo indiretto, ossia non una vera misurazione (solo per fare i precisini, si fa per parlare ).

Certo
Per esempio lo studio (e la pratica) dell'acustica si basano sulla sensazione uditiva, ma si fanno calcoli tecnici e misurazioni. Quando si ha a che fare col corpo umano è necessario.

 

[mag]

ti rispondo con una domanda

tutti sappiamo benissimo che le ruote hanno tutte la stessa scorrevolezza, i mozzi sono tutti uguali per quanto riguarda la scorrevolezza.

Per quanto riguarda aerodinamica idem, alle ns velocità, sotto i 43/44 ... poco cambia tra una ruota e l'altra.

La rigidità è roba che possono sentire i cipollini, non certo i mag.

Eppure io a parità di gomme e ruote diverse di alta fascia PERCEPISCO differenze enormi e vado molto più forte con una piuttosto che con l'altra. In discesa la differenza è enorme, sul piatto di meno, ma esiste.

Io non sono assolutamente in grado di determinare un elenco di parametri che influiscono sulla differenza. Eppure se misuro i watt spesi in attriti, i N necessari per superare la resistenza aerodinamica, ... è tutto praticamente identico.

Quindi, io non lo so, non ho la presunzione di saperlo. Vado oltre .. come ho già scritto prima, io non percepisco differenze.
Ma non mi sento di dire che non ci sono.

Guarda che non sto dicendo che è corretto essere irrazionali; io sono certo che una spiegazione matematica debba esistere se differenze esistono; sto solo dicendo che il modello matematico sia quello corretto. Ma non mi chiedere di determinarlo, non saprei da dove partire.

Sto provando a ragionare, vediamo cosa cambia.
Le variabili meccaniche macroscopiche che descrivono il moto, certo, per via dei 2-3 W di differenza, ma in misura marginale nel senso che siamo ampiamente nei margini di variazione "casuali" della potenza, soprattutto in pianura (ma anche in salita).
Sicuramente in modo marginale le variabili meccaniche legate alle deformazioni dei componenti: ma facendo riferimento a una configurazione sostanzialmente stazionaria (analisi tipica), non influenzerà certo i parametri cinematici globali.
Cambia l'efficienza della trasmissione, ma questo effetto è di fatto l'aspetto che vogliamo valutare (rapporto di trasmissione e disallineamento fra elementi che ingranano con la catena).
Ovviamente sto ragionando a pari potenza espressa (così cadenza e velocità di contrazione dello schema motorio sono fisse) e pari livello di affaticamento (così la percezione di sforzo non viene modificata da questo aspetto, e il pattern di attivazione muscolare -sforzi interni e in conseguenza loro rilevazione dai recettori muscolari- non cambia).
Ci sono altri aspetti da considerare?

 

[mag]

Certo che è misurabile, se ti fa andare più forte (aumenta la velocità o si riduce il tempo di percorrenza). A patto di mantenere costanti tutte le altre condizioni, ecco che riesci a correlare un effetto favorevole alla causa che lo ha prodotto.

e allora predichi bene e razzoli male. Adesso stai osservando un risultato sperimentale inferendo una legge fisica, non è quello che stavi facendo prima.

Prova a determinare un modello matematico che calcoli il miglioramento di velocità media se ne sei capace.

questo sostengo, non che non esista ma che probabilmente non siamo in grado di modellarlo

 

[mag]

Perfetto: senza la minima polemica, usate le due configurazioni in situazioni strettamente confrontabili e rigorosamente monitorate senza sapere che rapporto state utilizzando e controllate se percepite lo stesso effetto di "rotondità". Sulla base di questo si può iniziare a discutere.
ps immagino che con "rotondità" intendiate una particolare percezione legata alla pedalata; quindi a rigore, stiamo ragionando su qualcosa di non misurabile

ma no. stiamo ragionando su qualcosa che TU NON SEI IN GRADO DI MISURARE e non lo sai fare perché non sai costruire un modello matematico a supporto. Non esistono grandezze fisiche non misurabili; esistono al più solo grandezze fisiche che non siamo in grado di misurare

 

[mag]

...
Per esempio lo studio (e la pratica) dell'acustica si basano sulla sensazione uditiva, ma si fanno calcoli tecnici e misurazioni. Quando si ha a che fare col corpo umano è necessario.

again ... è necessario solo perché non siamo in grado di fare altrimenti.
Anche con le modellazioni relative alle previsioni del tempo si va avanti a modelli statistici, non perché non si possa fare in modo deterministico ma perché non siamo in grado di raccogliere tutti i parametri in grado di definire un modello deterministico e neppure siamo in grado di stabilire delle regole del sistema di simulazione

 

[all_i_need_is_bike]

again ... è necessario solo perché non siamo in grado di fare altrimenti.
Anche con le modellazioni relative alle previsioni del tempo si va avanti a modelli statistici, non perché non si possa fare in modo deterministico ma perché non siamo in grado di raccogliere tutti i parametri in grado di definire un modello deterministico e neppure siamo in grado di stabilire delle regole del sistema di simulazione

Calma, calma... non facciamo confusione... la sensazione di un fenomeno è l'effetto di un segnale sulla fisiologia. In meteorologia hai incertezze (di modello) ma ragioni su quantità con un significato fisico ben preciso.
Sono aspetti totalmente differenti.
Le stesse incertezze le hai in un sistema fisiologico; in più, se passi tramite la percezione del fenomeno, hai l'aspetto psicologico/percettivo da considerare.