Rapporto:50/21 o 34/14

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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Bici
molto bella e funzionale
Considera che tu sai che rapporto stai utilizzando. E una indicazione visiva inconscia è in grado di alterare in modo misurabile percezione ed effetto dell'attività

Sono in accordo... come potrei non esserlo dato che la forza di volontà è determinante in molti aspetti che riguardano il nostro vivere.
Qualcuno ha detto (non io) che se percorro lo stesso tratto di salita con le due diverse combinazioni di rapporti non si ha nessun vantaggio a parità di rpm, forse è questo il punto, ecco perchè ho specificato che non l'ho scritto io... nel mio caso la frequenza cala... non di molto ma credo 4-5 pedalate in meno al minuto si, dovute ovviamente anche al diverso sviluppo metrico.
E' come se avvertissi una maggiore coppia o meglio, visto che spesso mi è capitato di constatarlo dopo il fatto avvenuto, un miglior rendimento su quel genere di strappo... purtroppo però non confermato sulla media-lunga distanza nell'eventuale salita.
Probabile sia una sorta di inganno muscolare o forse la percezione, sempre seppur marginalissima, che la trasmissione trasmetta meglio la forza impressa.
Non darei tutta questa enfasi all'aspetto convinzione o meglio detto placebo... ben cosciente che è determinante in certe situazioni.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
La rigidità è roba che possono sentire i cipollini, non certo i mag.

Eppure io a parità di gomme e ruote diverse di alta fascia PERCEPISCO differenze enormi e vado molto più forte con una piuttosto che con l'altra. In discesa la differenza è enorme, sul piatto di meno, ma esiste
Ci sono molti parametri a definire un comportamento meccanico, non solo la rigidezza (statica? dinamica?)
Alcuni di essi influenzano aspetti legati alla percezione di segnali esterni, quindi non avrai necessariamente una risposta univoca e neppure direttamente proporzionale allo stimolo.
Ma una migliore percezione di certi aspetti può condizionare un aspetto misurabile.
E tu esprimi un giudizio legato alla percezione globale, non alla singola caratteristica meccanica.
Ciò che non puoi fare è proprio dire: percepisco un aspetto favorevole, allora la differenza di percezione è tutta legata al componente in quella situazione. No, è legata alla tua percezione della situazione mentre utilizzi quel componente.

PS la correlazione fra esperienza e percezione che usi per le ruote è fortemente imprecisa: ti cito l'ex fisioterapista Sky che suddivide i ciclisti in "micro adjusters" e "macro absorbers", a seconda della loro capacità di percepire differenze ed adattarsi, a prescindere che sia un amatore agli inizi o un professionsita con 20 anni di carriera alle spalle.
 

romez323

Novellino
7 Settembre 2008
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Giussano (MI)
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State calando in disquisizioni sempre più filosofiche e contorte..

Per me la questione è molto semplice oltre che già spiegata in vari post ;
Le corone grandi non aumentano automaticamente i watt poichè siamo in presenza di un motore umano il quale una volta che gli mettiamo a disposizione nuovi elementi li deve saper interpretare ed utilizzare a proprio beneficio,non è come elaborare un motore a scoppio dove una volta variato un componente lo metti sul banco prova e vedi se hai aumentato la potenza.

il vantaggio è dato dal fatto che con corone più grandi a parità di sviluppo metrico si irrgidisce la trasmissione per via di una maggior superficie di contatto con la catena, percui si generano minori dispersioni e si riduce l'effetto elastico, quindi la pedalata diventa più compatta e fluida ,in gergo "rotonda".
Questo è un concetto meccanico semplice,sul quale credo non ci sia bisogno di addentrarsi in spiegazioni fisico/matematiche/nucleari/gravitazionali..

Poi sta al singolo cislista,che non è un motore meccanico ma un essere pensante, saper cogliere tale differenza con la propria sensibilità ed esperienza, e saperla mettere a frutto per sfruttarla al meglio sui terreni a lui ideali.
 
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22 Marzo 2007
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Contento tu, contenti tutti (comunque ti consiglio di rivedere l'interpretazione meccanica che hai dato al problema, magari provando a quantificare in pratica ciò che hai espresso a parole ;-))
 

romez323

Novellino
7 Settembre 2008
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Giussano (MI)
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Ritengo che sia un concetto meccanico semplice ed intuitivo,ma ovviamente io personalmente cerco solo di spiegarlo a parole.
Penso che probabilmente nessuno di noi qui su di un forum sarebbe in grado di quantificare esattamente la misura di un determinato fenomeno fisico.
Solo esperti in matematica , fisica e meccanica sarebbe in grado di quantificarlo esattamente con il tramite di un laboratorio e strumenti specifici adatti allo scopo.
Tutte cose che non sono nelle mie disponibilità.
 

never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
Ecco...forse ci siamo...
Se serve un laboratorio figuriamoci se ci si può affidare alle personali sensazioni per rilevare queste micro differenze...
Invece per le macro differenze è facile, basta il cronometro...
Se con due configurazioni diverse si sale nello stesso tempo allora cambia nulla...

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cacciatorino

Scalatore
12 Agosto 2012
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Invece per le macro differenze è facile, basta il cronometro...
Se con due configurazioni diverse si sale nello stesso tempo allora cambia nulla...

Ma chi ha parlato di tempi? Si discuteva della comodita' maggiore o minore dell'una o dell'altra soluzione, senza scomodare l'aspetto prestazionale.
 
22 Marzo 2007
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Ritengo che sia un concetto meccanico semplice ed intuitivo,ma ovviamente io personalmente cerco solo di spiegarlo a parole
Trascorrendo la maggior parte della giornata con i concetti di rigidezza, deformazione, elasticità, forze, sollecitazioni, vibrazioni, e sapendo che non sono solo parole ma concetti ben precisi e quantificabili (o almeno modellizzabili; e dal punto dinamico non necessariamene sempre così intuitivi), le sole parole (a meno che non siano i termini tecnici corretti che mi ricollegano direttamente a ciò a cui vuoi fare riferimento) non mi convincono.
Se però interviene la psicologia, e quando c'è di mezzo la percezione di un fenomeno interviene (e di sensazione si sta parlando), può non esserci sempre una relazione proporzionale alla (eventuale) causa. E finora nessuno di chi è intervenuto nella discussione ha fatto prove in condizioni (potenza costante, cadenza costante, assenza dell'informazione sul rapporto: peraltro con validità limitata a se stesso) che permettano di "pesare" l'importanza (individuale e contesto-dipendente) di tale aspetto.
Io non sono la persona adatta, perché sono conscio di avere poca sensibilità relativamente a certi aspetti.
 

romez323

Novellino
7 Settembre 2008
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Giussano (MI)
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Vediamo se così ci spieghiamo meglio ;

vero che un insieme di trasmissione più compatto e rigido ,quindi con minori flessioni,allungamenti e scuotimenti, porti ad un miglior rendimento dell'energia muscolare utilizzata per pedalare ?

vero che una catena di uguale lunghezza che ruota su corone dentate più grandi ,a parità di sviluppo metrico ,si trova a lavorare in un insieme più compatto e rigido per via del maggior numero di denti sui quali lavora e anche dalla tensione creata dal bilancere cambio,e quindi diminuiscono le sue porzioni libere che sono soggette ad allungarsi, flettere e scuotersi ?

se non si concorda con queste affermazioni ,non insisterò.

se invece si concorda ,ma viene chiesta una formula matematica certa per avere la misura esatta del beneficio,ho già risposto che per me è impraticabile senza prove di laboratorio.

ma la sensazione di chi pedala c'è eccome, e la dimostrazione che nn è un effetto autoillusionista è data dal fatto che ciò avviene mentre si pedala sulla medesima bici e nelle medesime condizioni, basta cambiare di rapporto ,non stiamo parlando di confrontare due bici diverse oppure due ruote differenti magari nel corso di uscite separate..
va bene tutto ma non penso che la gente soffra di effetto placebo fulminante ogni volta che decide di innestare il padellone su un determinato tratto anziche mantenere la corona piccola scalando dietro, magari può succedere qualche volta in determinate situazioni ma sempre per anni..non penso proprio.
 
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22 Marzo 2007
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L'analisi meccanica è un po' più complessa perchè non dipende solo dalla configurazione geometrica.
A parità di potenza e cadenza, il ramo teso della catena ha tensione maggiore nella configurazione che ingrana corone più piccole (sono più vicine all'asse di rotazione); siccome la distanza fra inizio ingranamento sulla moltiplica e punto di rilascio sul pignone (lunghezza ramo teso) è praticamente fissa, allora nei confronti delle oscillazioni trasversali sarebbe più rigida la catena nella configurazione con corona più piccola (maggiore sforzo, maggiore frequenza, maggiore rigidezza).
Siccome c'è un vincolo solo alle estremità, il modo di deformazione da assumere come riferimento sarà quello relativo alla frequenza fondamentale. Questa oscillazione non dovrebbe essere libera ma forzata dal periodico allontanamento / avvicinamento dell'asse della catena rispetto all'asse del movimento centrale (pensa a come si sposta il pernetto, in posizione superiore quasi tangenziale alla corona, dopo aver ingranato), e la frequenza della forzante è diversa nei due casi (perchè l'angolo al centro fra due denti successivi è diverso, quindi a parità di velocità viene percorso in tempi diversi). Quindi dipende anche dalla velocità di rotazione... e per valutare l'effetto prevalente servirebbero informazioni quantitative sulle caratteristiche meccaniche del sistema.
Il ramo lasco viene solo trascinato nel moto, l'unica forza assiale di fatto è la tensione indotta dal tenditore; è vero che, siccome la lunghezza complessiva della catena è fissa e la parte "avvolta" è minore usando corone piccole, allora il ramo lasco ha lunghezza maggiore (quindi minor frequenza di vibrazione, quindi minor rigidezza dinamica), ma c'è appunto il tenditore che al modificarsi della lunghezza aumenta lo sforzo, andando a compensare l'effetto. Lo compensa del tutto? Forse no, bisognerebbe avere i dati geometrici e meccanici relativi alla trasmissione. Ma è certamente stata progettata in modo tale da farlo nel miglior modo possibile, compatibilmente con tutte le posibili configurazioni di funzionamento. Tra l'altro, come detto sopra, pur con la stessa cadenza la forzante ha frequenza diversa nei due casi (corone grandi / corone piccole), e quindi la risposta dinamica sarà comunque differente (non si può fare l'analisi senza considerare quale sia la cadenza). Il ramo lasco è di per sè meno rigido rispetto al ramo superiore della catena, visto che ad una delle due estemità c'è il tenditore e quidi un vincolo elastico, ma è la stessa cosa in ogni configurazione.
Di sicuro la rigidezza assiale della catena, rispetto alle forze applicate, la rende molto molto poco deformabile lungo la propria direzione di azione.
Da considerare che il ramo lasco non interagisce direttamente con la pedalata se non come elemento trascinato. Il ciclista controlla il ramo teso, e il fatto che la sua lunghezza sia sostanzialmente fissa (è assialmente "rigida" e non c'è un tenditore che cambia di posizione per assecondare una eventuale variazione di lunghezza) mi fa pensare che l'oscillazione trasversale sia impedita dal vincolo e si traduca in una piccola variazione periodica dello sforzo assiale rispetto al valore medio dominante legato alla trasmissione di potenza. L'effetto vale in entrambi i casi (corone grandi / corone piccole): anche qui, valutare senza avere dati e senza tenere conto della velocità della catena (ovvero della cadenza) non fornisce informazioni generalizzabili. Di sicuro la rigidezza assiale della catena assicura la trasmissione del moto in modo appunto "rigido" (continuità degli spostamenti), e a questo aspetto è sensibile la fisiologia del ciclista.
Meccanicamente non vedo questa configurazione più rigida, ferma restando la necessità di mettere giù dei numeri.
Però stiamo parlando di meccanica applicata, non di fisiologia. Mentre la sensazione percepita, pur eventualmente derivante da un effetto meccanico, rimane comunque una percezione e non una informazione meccanica.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Lontano da voi
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solo 2
... Mentre la sensazione percepita, pur eventualmente derivante da un effetto meccanico, rimane comunque una percezione e non una informazione meccanica.

E su questo non saremo mai d'accordo.

La percezione è il risultato di una informazione meccanica e solo di quello.
Solo che ti piace dire che non lo sia poichè non sei in grado di descriverla come conseguenza di effetti meccanici.
Ed è esattamente questo che sto segnalando dall'inizio.
Tu stai modellando ciò che sei in grado di modellare. E il resto, che non sei in grado di razionalizzare, lo descrivi come "percezione" quindi non conta, come se stessimo parlando di psicologia, dell'anima, ... E stai commettendo un errore clamoroso.

E siccome l'oggetto del contendere è esattamente quello, cioè la differente percezione, tu continuando a parlare della catena trasmissiva, di tensioni, di rapporti, ... cioè di ciò che tutti conosciamo ragione per cui si parla appunto di percezione non sapendola descrivere in altro modo, stai semplicemente evitando di affontare il problema.
 

raccone

Apprendista Velocista
9 Maggio 2007
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http://cyclingtips.com/2010/04/the-big-ring-mechanical-or-psychological-advantage/

Ricordavo qualcosa sul record dell'ora di boardman e le ipotesi su quanto avrebbe guadagnato raddoppiando il numero di denti su corona e pignone, trovato qua.
Praticamente si afferma, non so quanto sia attendibile la fonte, che boardman per tutta una serie di motivi cinematici che non capisco avrebbe potuto percorrere 100 metri in piu', poi viene tadotto in un guadagno di 6 sec ogni 25 miglia, ossia 6 secondi ogni circa 40 km. Considerando che qui non si parla di raddoppio dei denti ma di 1 a 1,5 mettiamo che i secondi siano 4, siamo nell'ordine del decimo di secondo al km di differenza.
Non conosco altre fonti per ricavare di cosa si sta parlando fisicamente, nell'articolo mi pare non si tenga conto dell'incrocio della catena di un normale cambio e delle forze che ne possono derivare.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
E su questo non saremo mai d'accordo.

La percezione è il risultato di una informazione meccanica e solo di quello.
Solo che ti piace dire che non lo sia poichè non sei in grado di descriverla come conseguenza di effetti meccanici.
Ed è esattamente questo che sto segnalando dall'inizio.
Tu stai modellando ciò che sei in grado di modellare. E il resto, che non sei in grado di razionalizzare, lo descrivi come "percezione" quindi non conta, come se stessimo parlando di psicologia, dell'anima, ... E stai commettendo un errore clamoroso.

E siccome l'oggetto del contendere è esattamente quello, cioè la differente percezione, tu continuando a parlare della catena trasmissiva, di tensioni, di rapporti, ... cioè di ciò che tutti conosciamo ragione per cui si parla appunto di percezione non sapendola descrivere in altro modo, stai semplicemente evitando di affontare il problema.
E no. Siete voi che volete quantificare con una correlazione univoca, generalizzata e proporzionale fra input meccanico e percezione, tralasciando il fatto che esiste un "filtro" fra dato rilevato (tramite i sensori fisiologici, derivante dall'input meccanico) e sua elaborazione psicologica.
Mi sono limitato a dare una spiegazione meccanica più precisa, visto che siete voi a dire che tutto si basa sulla differenza fra configurazione meccaniche (e tu stesso lo ribadisci ora), ma personalmente senza voler con questo dimostrare una proporzionalità fra input meccanico e sensazione (che infatti non è puramente meccanica... questo lo state facendo voi).
 
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romez323

Novellino
7 Settembre 2008
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Giussano (MI)
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http://cyclingtips.com/2010/04/the-b...cal-advantage/

infatti qui praticamente confermano la tesi anche se con una interpretazione un pò diversa; corone grandi diminuiscono la forza applicata sulla catena la quale conseguentemente scorre più facilmente, io sosterrei anche che questa si deforma meno poichè e sottoposta a sforzo meglio distribuito sul suo raggio di azionamento e quindi gira più liscia e compatta , ma sostanzialmente è lo stesso effetto che ho sempre ribadito!
a patto però di nn esagerare con i diametri altrimenti il numero aumentato di denti vanificherebbe il beneficio per via del maggior attrito di contatto.

NB. per chi pensa che la catena nel suo tratto in tiro si deformi poco o niente e che grazie al bilancere del cambio rimanga sempre tesa uguale credo che dovrebbe osservare e tastare la bici molto più da vicino
provate ad innnestare il 34x14 ed il 50x21 ed osservate e fate oscillare la catena in tutto il suo tragitto, questa semplice sperimentazione empirica vale più di centomila calcoli teorici.
 

cacciatorino

Scalatore
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http://cyclingtips.com/2010/04/the-b...cal-advantage/

infatti qui praticamente confermano la tesi anche se con una interpretazione un pò diversa; corone grandi diminuiscono la forza applicata sulla catena la quale conseguentemente scorre più facilmente, io sosterrei anche che questa si deforma meno poichè e sottoposta a sforzo meglio distribuito sul suo raggio di azionamento e quindi gira più liscia e compatta , ma sostanzialmente è lo stesso effetto che ho sempre ribadito!

Possiamo aggiungere che una gabbia del deragliatore piu' tesa fa in modo che le maglie della catena debbano ruotare meno una rispetto all'altra nel momento in cui la attraversano, e quindi questo fa diminuire leggermente questa forma di attrito, anche se poi avendo il tiro della molla della gabbia aumenta un po' la forza di questo attrito. Per quanto riguarda i pignoni e le corone piu' grandi, anche questo fa in modo che la rotazione sia un po' meno gravosa quanto ad attrito fra due maglie di catena consecutive.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
infatti qui praticamente confermano la tesi anche se con una interpretazione un pò diversa; corone grandi diminuiscono la forza applicata sulla catena la quale conseguentemente scorre più facilmente, io sosterrei anche che questa si deforma meno poichè e sottoposta a sforzo meglio distribuito sul suo raggio di azionamento e quindi gira più liscia e compatta , ma sostanzialmente è lo stesso effetto che ho sempre ribadito!
Con la differenza che più probabilmente è una configurazione meno rigida invece che più rigida: maggior distanza di applicazione della forza (seppur con minor forza), maggior snellezza degli elementi coinvolti, minore tensione. Che potrebbe essere coerente con la differenza nella percezione della qualità della trasmissione del moto che descrivi tu... più fluida, più arrotondata, meno spigolosa: correggimi se ho interpretato in modo errato la sensazione che vuoi trasmettere.
La questione dei (leggermente) minori attriti l'ho segnalata io, quindi l'ho sempre presa in considerazione.
per chi pensa che la catena nel suo tratto in tiro si deformi poco o niente e che grazie al bilancere del cambio rimanga sempre tesa uguale credo che dovrebbe osservare e tastare la bici molto più da vicino
provate ad innnestare il 34x14 ed il 50x21 ed osservate e fate oscillare la catena in tutto il suo tragitto, questa semplice sperimentazione empirica vale più di centomila calcoli teorici
Essendo riferito a me :mrgreen: faccio solo notare che non l'ho scritto (avendo appositamente espresso il dubbio legato all'assenza di sufficienti informazioni). Tecnicamente parlando, facendola oscillare stai di fatto estraendo la risposta dinamica propria del sistema, non necessariamente quella forzata (che in generale è diversa).
Dettagli a parte, non dimenticare che c'è anche da recuperare i giochi fra elementi che compongono la catena, e questi non danno contributo alla rigidezza meccanica del tratto teso, essendo non una deformazione ma una traslazione rigida, pur contribuendo a definire la configurazione sia in tiro sia in lasco della catena.
 

romez323

Novellino
7 Settembre 2008
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Giussano (MI)
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Con rigidità della trasmissione intendo minore allungamento della catena da stress meccanico.
Questo accade con diametri più grandi poichè a parità di sviluppo metrico la catena si trova a lavorare su di una leva maggiore ,gira su di un numero maggiore di denti sui quali lavora con angoli di ingaggio più favorevoli .
quindi l'effetto è una riduzione della forza specifica esercitata sulla catena che di conseguenza, pur dovendo azionare il medesimo rapporto di riduzione ,viene sottoposta a minore stiramento,minore allungamento,minori scuotimenti, in una parola minore stress meccanico.
Quindi pedalata più fluida.

Poi anche per quanto riguarda i giochi invece anche essi influiscono sulla fluidità di pedalata .. è tutto l'insieme che conta ,se ci sono eccessive tolleranze in un sistema queste portano a perdite di rendimento.
E poi la catena non è una traslazione completamente rigida,magari lo fosse, una catena usurata può arrivare ad allungarsi anche di 2 cm .
Come potrebbe allungarsi così se fosse completamente rigida !?