rapporto o agilità ????
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Vorrei conoscere la vostra opinione sulla cadenza di pedalta.
E' opinione corrente che sia più efficace, sia in salita che nelle gare contro il tempo, pedalare con frequenze elevate ("d'agilità") piuttosto che con rapporti più lunghi e frequenze più basse.
Premesso che molti campioni sembrano confermare questa tesi (Armstrong su tutti!), mi chiedo: ma è proprio vero?
Non mi fido ciecamente di ciò che fanno e scelgono i professionisti ed i loro tecnici; infatti senza pensare alle metodiche di allenamento spesso irrazionali degli anni 50 e 60, vi ricordo lo scarso acume dell'ambiente ciclistico professionista dimostrato nell'adottare con due anni di ritardo i pedali a sgancio rapido (e sì che li usava al Tour un certo Hinault), o peggio ancora la batosta nell'ultima crono del Tour a Parigi patita da Fignon perchè lui e i suoi tecnici "superesperti" non avevano capito che le "appendici aerodinamiche" usate da Lemond permettevano di guadagnare anche più di 1 minuto in una crono di circa 50 Km condotta a 50Km/h di media (perse quel Tour per una manciata di secondi)!
Il mio dubbio sull'agilità o meno nasce dalla seguente semplice (forse troppo?) riflessione:
Se io pedalo alla massima frequenza possibile senza alcun attrito (per esempio con la pedaliera scollegata dalla ruota e con la bici su un treppiede) non produco nessuna potenza utile, ma mi stanco lo stesso "di brutto" e dopo poco devo rallentare la frequenza (scendendo che so da 200 a 150 e poi a 100 pedalate).
Perchè faccio fatica se la potenza utile erogata è uguale a zero (o quasi - considerando non nullo l'attrito del movimento centrale)?
Credo perchè devo comunque sollevare alternativamente le gambe e devo vincere l'attrito interno muscolare.
Bene allora più aumento la frequenza e maggiore è la potenza che spreco per alzare le gambe e vincere gli attriti interni!
Conclusione (?) per erogare la maggior potenza utile dovrei "minimizzare la frequenza" di pedalata compatibilmente con la mia forza e non come sostengono quasi tutti "massimizzare la frequenza" compatibile con la potenza prodotta!
E' opinione corrente che sia più efficace, sia in salita che nelle gare contro il tempo, pedalare con frequenze elevate ("d'agilità") piuttosto che con rapporti più lunghi e frequenze più basse.
Premesso che molti campioni sembrano confermare questa tesi (Armstrong su tutti!), mi chiedo: ma è proprio vero?
Non mi fido ciecamente di ciò che fanno e scelgono i professionisti ed i loro tecnici; infatti senza pensare alle metodiche di allenamento spesso irrazionali degli anni 50 e 60, vi ricordo lo scarso acume dell'ambiente ciclistico professionista dimostrato nell'adottare con due anni di ritardo i pedali a sgancio rapido (e sì che li usava al Tour un certo Hinault), o peggio ancora la batosta nell'ultima crono del Tour a Parigi patita da Fignon perchè lui e i suoi tecnici "superesperti" non avevano capito che le "appendici aerodinamiche" usate da Lemond permettevano di guadagnare anche più di 1 minuto in una crono di circa 50 Km condotta a 50Km/h di media (perse quel Tour per una manciata di secondi)!
Il mio dubbio sull'agilità o meno nasce dalla seguente semplice (forse troppo?) riflessione:
Se io pedalo alla massima frequenza possibile senza alcun attrito (per esempio con la pedaliera scollegata dalla ruota e con la bici su un treppiede) non produco nessuna potenza utile, ma mi stanco lo stesso "di brutto" e dopo poco devo rallentare la frequenza (scendendo che so da 200 a 150 e poi a 100 pedalate).
Perchè faccio fatica se la potenza utile erogata è uguale a zero (o quasi - considerando non nullo l'attrito del movimento centrale)?
Credo perchè devo comunque sollevare alternativamente le gambe e devo vincere l'attrito interno muscolare.
Bene allora più aumento la frequenza e maggiore è la potenza che spreco per alzare le gambe e vincere gli attriti interni!
Conclusione (?) per erogare la maggior potenza utile dovrei "minimizzare la frequenza" di pedalata compatibilmente con la mia forza e non come sostengono quasi tutti "massimizzare la frequenza" compatibile con la potenza prodotta!
Conclusione (?) per erogare la maggior potenza utile dovrei "minimizzare la frequenza" di pedalata compatibilmente con la mia forza e non come sostengono quasi tutti "massimizzare la frequenza" compatibile con la potenza prodotta!
probabilmente le tue due conclusioni si equivalgono... cioè (parlando di salita) ognuno ha una frequenza che è l'ottimizzazione tra forza e frequenza... parlo x me ovviamente, io mi trovo a pedalare a quella frequenza che mi permette di mantenere un ritmo cardiaco sostenibile con uno sforzo muscolare altrettanto sostenibile... se provo ad andare più agile (a parità di velocità) mi sale troppo la frequenza cardiaca, se vado più duro non riesco a sostenere la pedalata per molto...
argomento interessante comunque, visto che ci sono scalatori che vanno su duri (ho letto di nibali x es) e altri che mulinano molto come armstrong ai tempi d'oro.
Ho anche letto che un rapporto più agile rende (ovviamente) più veloce il passaggio dal punto morto sup, quando inizia la spinta... ottimizzando l'azione... è anche evidente per intuizione, la gamba sfrutta una sorta di effetto volano che con una frequenza bassa ha meno effetto...
Concordo sul fatto che poi ognuno cerca naturalmente di "ottimizzare" la potenza espressa con la frequenza di pedalata che gli è più congeniale, ma non credo che le due conclusioni si equivalgano.
Perché se fosse vero che è più conveniente ridurre la frequenza per rendere più efficiente la pedalata, allora sarebbe opportuno per tutti inserire allenamenti che incrementano la forza ( per ridurre la frequenza), viceversa se fosse vera la seconda ipotesi occorrerebbe privilegiare l'agilità dando meno importanza alla forza muscolare.
Sulla questione del rapido superamento del punto morto non ho riflettuto più di tanto, ma in prima battuta mi pare un elemento di scarsa importanza (fra l'altro è vero quello che dici "sull'effetto volano", ma è anche vero che a frequenze più basse ho meno "punti morti"- nello stesso tempo- da superare!)
peggio
Mod da quasi kom
Vorrei conoscere la vostra opinione sulla cadenza di pedalta.
E' opinione corrente che sia più efficace, sia in salita che nelle gare contro il tempo, pedalare con frequenze elevate ("d'agilità") piuttosto che con rapporti più lunghi e frequenze più basse.
Premesso che molti campioni sembrano confermare questa tesi (Armstrong su tutti!), mi chiedo: ma è proprio vero?
Non mi fido ciecamente di ciò che fanno e scelgono i professionisti ed i loro tecnici; infatti senza pensare alle metodiche di allenamento spesso irrazionali degli anni 50 e 60, vi ricordo lo scarso acume dell'ambiente ciclistico professionista dimostrato nell'adottare con due anni di ritardo i pedali a sgancio rapido (e sì che li usava al Tour un certo Hinault), o peggio ancora la batosta nell'ultima crono del Tour a Parigi patita da Fignon perchè lui e i suoi tecnici "superesperti" non avevano capito che le "appendici aerodinamiche" usate da Lemond permettevano di guadagnare anche più di 1 minuto in una crono di circa 50 Km condotta a 50Km/h di media (perse quel Tour per una manciata di secondi)!
Il mio dubbio sull'agilità o meno nasce dalla seguente semplice (forse troppo?) riflessione:
Se io pedalo alla massima frequenza possibile senza alcun attrito (per esempio con la pedaliera scollegata dalla ruota e con la bici su un treppiede) non produco nessuna potenza utile, ma mi stanco lo stesso "di brutto" e dopo poco devo rallentare la frequenza (scendendo che so da 200 a 150 e poi a 100 pedalate).
Perchè faccio fatica se la potenza utile erogata è uguale a zero (o quasi - considerando non nullo l'attrito del movimento centrale)?
Credo perchè devo comunque sollevare alternativamente le gambe e devo vincere l'attrito interno muscolare.
Bene allora più aumento la frequenza e maggiore è la potenza che spreco per alzare le gambe e vincere gli attriti interni!
Conclusione (?) per erogare la maggior potenza utile dovrei "minimizzare la frequenza" di pedalata compatibilmente con la mia forza e non come sostengono quasi tutti "massimizzare la frequenza" compatibile con la potenza prodotta!
Ho unito visto che se ne parlava già qua
Le tue considerazioni sono reali ma devi anche considerare altri fattori.
In realtà per ogni velocità c'è una cadenza ottimale... andare aglie è un concetto molto relativo.. se vai in salita a 20 km/h e tieni 90 rpm vai "agile"... ma se vai in pianura a 50km/h ed hai 90 rpm stai andando "duro"...
Ci sono molti fattori da considerare...
Alhoa
Beh dipende sempre da qunta forza hai,uno può essere agile anche col rapportone.. Diciamo che devi fare le ripetute per la forza e poi allenare l' agilità ( 110/115 rpm) ma in allenamento; poi in pianura sopra le 100/102 rmp devi aumentare rapporto e, scalare sotto le 95.. In salita puoi stare dalle 60 (al di sotto solo in allenamento) a non più di 80..
ci sono "trend" di allenamento che variano da epoca ad epoca. negli anni 90 si usava andare giu'duro, col rapportone, specialmente in salita..con le dovute eccezioni. vedi ullrich e passistoni vari.
nell'era lance e fino ad oggi (vedi il di luca) si predilige l'agilita'e la frequenza. dipende molto dal rapporto personale peso-potenza. ne conosco un paio che vanno forte in salita con rapporti lunghi..
nell'era lance e fino ad oggi (vedi il di luca) si predilige l'agilita'e la frequenza. dipende molto dal rapporto personale peso-potenza. ne conosco un paio che vanno forte in salita con rapporti lunghi..
E' l'impressione che ho avuto io, tu li chiami "trend" di allenamneto io sarei tentato di chiamarli "mode".... ieri "duro" oggi "agile".
Ma quanto di analisi scientifica (per quanto è possibile) c'è dietro? Io non ho sentito/letto una spiegazione convincente da parte dei vari tecnici.
ciclotrainer
Apprendista Scalatore
- 25 Novembre 2007
- 2.639
- 237
- Bici
- S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
La risposta l´ho data nell´altro post. Come hai sicuramente capito é semplicemente l´applicazione pratica di un principio di fisica, il fatto é che solamente misurando la potenza e di conseguenza l´effettiva torque al pedale che ti puoi rendere conto del lavoro che svolgi mentre pedali.
Il criterio duro/agile va applicato alla potenza che stai facendo in quel momento, non al rapporto, su potenze medio/basse é meglio ridurre la frequenza, é + economico, mentre su potenze elevate é meglio aumentare la frequenza, é sempre +economico.
Sostanzialmente quando pedali veloce a vuoto o quasi fai un lavoro inutile, ma stai sempre lavorando.
Esperienza personale: ieri ho fatto la salita alla Colma di Sormano, una salita di media difficoltà, dove con il 39x19 mi sembrava di essere in affanno cardio-respiratorio, tanto che dopo il primo km ho messo il 39x17 e a tratti anche il 16 e mi son trovato meglio, riuscendo a tenere una velocità leggermente superiore al primo km.
Tenete conto però che io sono alto cm 198 e non sono mai riuscito a far girare le gambe oltre le 90rpm in pianura e le 60 in salita
Tenete conto però che io sono alto cm 198 e non sono mai riuscito a far girare le gambe oltre le 90rpm in pianura e le 60 in salita
Questa affermazione è più che corretta ma non tiene conto di quali siano i reali motivi per cui, teoricamente, i alcuni frangenti, sarebbe meglio puntare più sull'agilità che sulla forza.
Non credo ci sia bisogno di particolari dimostrazioni per affermare che a pedalare a 120 RPM ci si affatichi presto per l'enorme lavoro neuromuscolare espresso, a prescindere dalla potenza espressa.
Così come non credo che ci sia bisogno di particolari dimostrazioni che a pedalare a 35 RPM, a causa del lungo periodo in cui i muscoli restano in tensione, ci si affitichi presto a prescindere dalla potenza espressa.
Lo scopo di andare agili è quello di trovare il giusto compromesso che ci permetta di portare a termine l'obbiettivo (di sviluppare la potenza voluta per il tempo voluto) in base alle proprie caratteristiche.
Se tu devi fare 4 salite e non vuoi arrivare già cotto dopo la prima ti conviene puntare più sull'agilità (senza esagerare) per salvaguardare la gamba (a scapito del rendimento) in vista degli sforzi successivi. Se devi fare solo una salita secca come ad esempio in una cronoscalata può convenirti andare su più duro perchè da un lato sprechi meno potenza (che quindi viene usata per avanzare) ma dall'altro non ti interessa salvaguardare la gamba se non fino alla linea d'arrivo.
In pratica per ogni atleta, per ogni potenza, per ogni periodo di tempo in cui si intende sviluppare quella potenza, esisterebbe una unica cadenza ottimale.
Poi intervengono alla fine fattori genetici che fanno Sì che la preferenza vada comunque per l'una o l'altra tecnica a prescindere da ogni fattore esterno.
Io come "regoletta" empirica vado 1 o 2 denti più duro del rapporto che sento essere troppo agile.
Massimo
__________________
Allenamento in Potenza : [URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL]
Sì, Massimo, tutto molto dettagliato e puntuale nella tua risposta, come sempre. Peccato che obiettivo si scriva con una sola B, dal latino obiectum. Per essere esatti qualcuno afferma l'uso della doppia B nella forma di sostantivo, lasciando la forma obiettivo per l'aggettivo, ma è comunque un uso improprio, non attinente all'etimologia della parola.
Non vorrei sbagliare ma credo che l'obiettivo dell'agilità sia quello di ridurre l'accumulo di acido lattico nei muscoli riducendo il tempo di contrazione.
Non sono un tecnico ma in linea di massima riducendo il tempo di contrazione si consente una migliore ossigenazione dei tessuti ed un migliore smaltimento dell'acido lattico.
Naturalmente questo è proporzionato alle caratteristiche di ogni ciclista:
potenza, capacità cardiache, respiratorie,qualità delle fibre muscolari, modalità di allenamento.
Io su di me ho provato l'agilità ma i risultati dipendono sempre dall'allenamento e dalla potenza.
Schematizzando: velocità = cadenza x rapporto
Per avere risultati bisogna aumentarli insieme o aumentarne uno tenendo costante l'altro.
Insomma se non si ha potenza con l'agilità si fa poco, se uno riesce a spingere rapporti buoni sia in salita che in pianura viaggiare agili da una marcia in più.
Non sono un tecnico ma in linea di massima riducendo il tempo di contrazione si consente una migliore ossigenazione dei tessuti ed un migliore smaltimento dell'acido lattico.
Naturalmente questo è proporzionato alle caratteristiche di ogni ciclista:
potenza, capacità cardiache, respiratorie,qualità delle fibre muscolari, modalità di allenamento.
Io su di me ho provato l'agilità ma i risultati dipendono sempre dall'allenamento e dalla potenza.
Schematizzando: velocità = cadenza x rapporto
Per avere risultati bisogna aumentarli insieme o aumentarne uno tenendo costante l'altro.
Insomma se non si ha potenza con l'agilità si fa poco, se uno riesce a spingere rapporti buoni sia in salita che in pianura viaggiare agili da una marcia in più.
Interessante.
Si, quello che affermi è dettato dall'esperienza e dal buon senso (e non è poco!!), ma non sempre esperienza e buon senso sono infallibili (nel mio primo post citavo un paio di esempi in cui si sono rivelate fuorvianti).
Comunque quando scrivi "...In pratica per ogni atleta, per ogni potenza, per ogni periodo di tempo in cui si intende sviluppare quella potenza, esisterebbe una unica cadenza ottimale...." non sono d'accordo (a meno che non si tratti di affermare un'ovvietà) perchè la questione è:
Dal punto di vista fisiologico e biomeccanico per l'atleta è tendenzialmente più produttivo allenare maggiormente la forza muscolare al fine di ridurre (relativamente) la frequenza di pedalata o subordinare la forza al conseguimento di una maggiore "agilità".
Ovviamente non si parla di estremizzazioni, ma di tendenza.
Queste mie considerazioni nascono dalla peplessità nel sentire tanti tecnici (uno per tutti Cassani in TV) che elogiano, secondo me acriticamente, comunque l'andare "agile" e nel vedere tanti cicloturisti/cicloamatori (anche "vecchietti" come me) che vanno in giro come "arrotini".
Poi è evidente che ognuno usa il rapporto che ritiene più adatto, in base alla sua preparazione e caratteristiche, per esprimere la maggiore potenza che può mantenere per il tempo necessario (ma questo c'entra poco con il punto in discussione).
Infine constato che anche tu e altri (oskary2k) usate un rapporto un po' più duro -1,2 denti- di quello che si definirebbe agile (come ho sempre fatto io).
Sì, Massimo, tutto molto dettagliato e puntuale nella tua risposta, come sempre. Peccato che obiettivo si scriva con una sola B, dal latino obiectum. Per essere esatti qualcuno afferma l'uso della doppia B nella forma di sostantivo, lasciando la forma obiettivo per l'aggettivo, ma è comunque un uso improprio, non attinente all'etimologia della parola.
<OT>
[URL]http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/910.shtml[/URL]
[URL]http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4027&ctg_id=44[/URL]
<Fine OT>
Massimo
__________________
Allenamento in Potenza : [URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL]
Quello che determina, a parità di condizioni esterne, la velocità con cui avanzi è solo, a parità di rapporto, la potenza che arriva alla ruota, che poi corrisponde, a meno di un certo fattore di rendimento, alla potenza generata sui pedali.
Se interessa comunque se ne era parlato un po' qua :
[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2080152&postcount=1427[/URL]
[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2083155&postcount=1446[/URL]
[URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2084653&postcount=1457[/URL]
Le scelte dei professionisti e dei loro preparatori spesso, così come accade per tanti cicloamatori, sono dettate più da mode o convinzioni che a qualcosa di lontanamente scientifico, ragionato o di buon senso.
In realtà il tuo esempio sulla frullata a vuoto non è del tutto corretto perchè tu parli di "potenza utile" dimenticandoti che, a prescindere dal fatto che tu stia pedalando a vuoto scollegato da una ruota o meno, in realtà tu stai producendo una potenza esterna che è tutt'altro che nulla e proporzionale al prodotto della Forza applicata sui pedali (bassa) con la velocità di rotazione delle pedivelle (alta).
Forse ho spiegato male cosa intendo. Provo a chiarire con un esempio :
- Prendo un atleta in una certa condizione di forma ben precisa, non importa come si è allenato e quali siano le sue caratteristiche e preferenze.
- Lo metto su strada e gli dico di pedalare per 20' alla massima potenza che riesce a tenere ad una certa cadenza.
In generale, presupponendo uguale impegno e condizioni esterne, a cadenze diverse si otterranno potenze medie diverse.
Solo una cadenza (o meglio range di cadenze) produrrà anche la maggiore potenza media, e quella è la cadenza ottimale, per quello specifico atleta e per quella specifica forma, per una "tirata" di 20'.
Secondo me elogiano a ragione perchè i professionisti, come si suol dire, "menano agile il rapportone". Tirano oltre le 100 RPM ma con potenze stratosferiche oltre i 400w per più di 25-30'.
Il vero problema invece nei cicloturisti sta secondo me nel fatto che tanti confondono l'andare agile con l'andare leggeri.
Se io frullo di più ma produco alla ruota meno potenza non sto andando agile, ho solo alleggerito l'andatura.
Per considerarsi agile la pedalata deve produrre alla ruota circa la stessa potenza, ma con cadenza di pedalata più elevata.
Massimo
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Però detta così suona male, la potenza media dipende dalla cadenza perchè più rpm sviluppi e più potenza fai.
Infatti la cadenza ottimale per una tirata da 20' dipende dal soggetto che esegue l'esercizio, in questo caso a parità di rapporto la potenza media +alta sarà dell'atleta che sarà stato capace di andare +agile, mentre non è detto che un eventuale uso di rapporto +duro con meno rpm implichi anche il fatto che alla fine la potenza media sia +alta, anche se può essere, e quindi alla fine non è la cadenza ad essere ottimale, ma è l'atleta che deve essere capace in relazione alla cadenza selezionata e quindi al rapporto utilizzato. Di conseguenza ogni livello di potenza deve avere una sua cadenza tipica, credo che sia questo il motivo per il quale i test sono consigliati su un range preciso di rpm.
Le potenze dei livelli oltre il 5 vanno necessariamente esercitate ad rpm elevati, lo dimostra il fatto che è meglio andare in progressione aumentando le rpm piuttosto che innestando un rapporto +lungo per cambiare ritmo, ma dovresti vedere su strada con il misuratore di potenza per avere l'esatta consapevolezza di tutto questo, ormai io ottimizzo la cadenza a memoria, mi basta vedere il livello segnato sul garmin.
Sabato mi hanno costretto ai 407 watts medi su una salitella al 6%, leggendo i dati ho visto anche che ho tenuto le 95rpm medie, e guarda caso la torque era un pelo +bassa di quella fatta nelle ripetute settimanali a 60rpm. Credo che se non fossi stato capace di sviluppare quella cadenza in salita mi avrebbero staccato, infatti non sarei riuscito a sostenere il livello di forza che sarebbe stato necessario a cadenze +basse.
Al contrario, se avessi dovuto fare la stessa salita a potenza +bassa farla cmq a 95rpm sarebbe stato uno spreco di energia.
Hai detto bene, esiste parecchia confusione circa l'andare agili, di fatto non serve, ma la maggior parte dei ciclisti amatori/cicloturisti vanno agili quando non serve e duri quando invece dovrebbero andare agili, questo perchè non hanno la potenza necessaria ad andare agili e quindi sfruttano la forza che al tempo stesso non viene mai esercitata, è come darsi la zappa sui piedi.
Sì, Massimo, tutto molto dettagliato e puntuale nella tua risposta, come sempre. Peccato che obiettivo si scriva con una sola B, dal latino obiectum. Per essere esatti qualcuno afferma l'uso della doppia B nella forma di sostantivo, lasciando la forma obiettivo per l'aggettivo, ma è comunque un uso improprio, non attinente all'etimologia della parola.
ahi ahi ahi sei stato beccato in castagna Mr Spock....
