ragazzi, spesso quando tornavo a casa da un'allenamento, scaricavo i dati dal polar sul PC e mi mettevo a controllare quanta vam avevo sviluppato su ogni singola salita; vedevo una salita di 5-6 km al 6-7 % e riscontravo una vam di 1100...buono direi, no? però succedeva che per salite con pendenze medie ridotte, 3-4 %, la vam si riduceva drasticamente, anche a 700-800, facendomi pensare che la mia forma stava scadendo, per di più con uno sforzo maggiore; allora non riuscivo ad interpretare la vam alle basse pendenze; mi dicevo: che schifo, solo 700 di vam; sicuramente capita a tutti, no? ho cercato allora di porre rimedio a tutti questi problemi, sviluppando un modello matematico in grado di mettere in relazione l'andamento della vam in funzione della pendenza percentuale per una fissata potenza; ho provato a fissare la mia potenza di soglia (intorno ai 300 W), ed in base a questo valore ho estrapolato una curva su assi cartesiani, curva legata a diversi parametri quali: massa complessiva, k di forma, rendimento bici, g, Pot ruote, densità aria, ecc...adesso il problema è risolto: se sul polar leggo che in una salita al 4% ho sviluppato 950 di vam, trovo il punto P(4, 950) sul piano cartesiano, se questo punto è al di sopra della curva da me trovata significa che sono andato più forte della normalità, mentre invece se il punto è al di sotto della curva significa che quel giorno non ero in forma, oppure potevo spingere di più...adesso posso dire che sono andato fortissimo anche sviluppando 600 m/h di vam, perchè sò a potenza fissata la mia vam per ogni percentuale di pendenza.
relazione pendenza-vam...
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E il vento dove lo metti? Minore è la pendenza maggiore è la sua influenza ma anche a pendenze importanti certo un effetto lo ha... il misuratore di potenza è e rimane l'unico strumento oggettivo.
Interessante! Quindi, data una certa potenza di soglia, a parità di altre condizioni (vento, asfalto, peso della bicicletta...) la, VAM cresce al crescere della pendenza fino ad un massimo quando la quota della potenza spesa per avanzare diventa irrilevante rispetto a quella necessaria per salire. E questa pendenza, che poi sarebbe quella ideale per calcolare la VAM, sulla tua curva è situata intorno al 10%: è quello che empiricamente avevo riscontrato anch'io.
Probabilmente, però, la forma della curva dipende molto dalla potenza di soglia e, al crescere di questa, la curva diventa sempre più ripida nel tratto iniziale e spiana in maniera sempre meno rapida per cui la pendenza per calcolare la VAM ideale è tanto maggiore quanto maggiore è la potenza di soglia.
Probabilmente, però, la forma della curva dipende molto dalla potenza di soglia e, al crescere di questa, la curva diventa sempre più ripida nel tratto iniziale e spiana in maniera sempre meno rapida per cui la pendenza per calcolare la VAM ideale è tanto maggiore quanto maggiore è la potenza di soglia.
L'idea è buona... in mancanza di misuratore di potenza ci ho pensato anch'io...
il problema è che le condizioni in gioco variano spesso troppo rapidamente per riuscire a definire una velocità di riferimento valida su intervalli sufficientemente lunghi da poter impostare un discorso del tipo "vado a questa velocità, quindi sviluppo questa potenza".
Comunque, per condizioni meteo sufficientemente stabili, assenza di vento e salita con tratti a pendenza costante sufficientemente lunghi può essere un buon punto di partenza per impostare ripetute in cui lo sforzo sia distribuito in maniera abbastanza costante lungo tutto l'intervallo.
Beh però spannometricamente ti puoi fare un'idea del tuo livello di forma...
Complimenti per l'idea!
Complimenti per l'idea!
hai perfettamente ragione alfa2701, però vorrei dire a CLODOVICO che del vento ne ho tenuto conto e come; ora ti spiego: quando si individua un punto sul piano cartesiano(ad esempio se faccio 1000 m/h di vam al 4%), esso viene trovato considerando velocità del vento nulla, ma nella formula poi ho tenuto conto della forza viscosa offerta dal vento quando si viaggia ad una certa velocità, infatti la potenza viscosa del vento aumenta con il cubo della velocità. tra l'altro vorrei aggiungere che il tratto di salita NON deve essere necessariamente regolare, infatti se ci sono "rimpianamenti senza discese" di strada e si mantiene la potenza di soglia, la pendenza media diminuirà è vero, ma diminuirà anche la vam per effetto dell' aumento dell'attrito dell'aria nelle zone dove vi è il rimpianamento; allora il punto trovato potrebbe comunque risultare al di sopra della curva, e questo mi indicherà un miglioramento di forma, perchè magari ho espresso una potenza media maggiore di quella che ho alla soglia, oppure la mia potenza di soglia è aumentata.
Ma hai creato un file per definire tutti i valori?
E' possibile metterlo in condivisione? Il tuo lavoro è interessantissimo!!!!!!!!!
Ciao, Beppe
E' possibile metterlo in condivisione? Il tuo lavoro è interessantissimo!!!!!!!!!
Ciao, Beppe
Bella idea, c'e solo una cosa che non mi torna, con 280W al 10% hai una VAM di circa 1140, mentre con 280w al 15% hai una VAM di 1170 circa, secondo me la curva che hai disegnato dovrebbe appiattirsi di meno ed essere molto piu ripida dopo il 9-10% di pendenza.
In poche parole al 15% secondo me non puoi avere quasi la stessa VAM che hai al 10%.
In poche parole al 15% secondo me non puoi avere quasi la stessa VAM che hai al 10%.
quando si fanno paragoni con pendenze rilevanti, ossia maggiori del 9-10%, è normale che la curva si appiattisca, e ti spiego perchè la vam dal 10% al 15% mantenendo P=280W non può crescere di molto.
innanzitutto dal 10 al 15%, siccome la velocità è troppo bassa la forza di attrito viscoso dell'aria diminuisce pochissimo, per cui diminuendo contribuirà ad un aumento di vam piccolo; poi, supponiamo che al 10% io abbia una vam = 1140, e voglio vedere a che valore di vam arrivo quando la strada si impenna sino a diventare un muro(un muro ha pendenza percentuale infinita); salendo su un muro, tutta la potenza che impiego, 280W, mi serve solo diciamo x salire di quota. stando ai dati che ho considerato(P=280 W, rendimentobici = 0,96, Mtot = 81,5 kg, g = 9,81) e considerato che la vam = velocità(km/h)*1000*sin(angolo di inclinazione), ottengo...P = ((1/rendimento)*(Mtot*g*vam(m/h))/3600), quindi sostituendo, se P = 280W si ottiene vam = 1210 m/h, e lo scostamento di vam dal 10% al muro giustamente non è eccessivo; 1210 m/h sarebbe il vero valore della vam di quella persona, cioè il valore che si ha con pendenza infinita, per cui è normale che la curva si appiattisca in quella maniera.
poi un'altra cosa: ricordate pantani sull'alpe d'huez? ebbene, con una pendenza media del 7,7% e per ben 37,5 minuti sviluppò una vam di 1848 m/h; se avesse mantenuto la stessa potenza media, però su una salita diversa come quella dello zoncolan che ha pendena media dell'11,7%, secondo me non sarebbe arrivato oltre i 1920 m/h(stando alle caratteristiche di marco), invece ARCOR secondo quello che sostieni tu pantani poteva superare i 2000 m/h abbondantemente, il che è impossibile; marco ad un muro aveva una vam di circa 2100 m/h
innanzitutto dal 10 al 15%, siccome la velocità è troppo bassa la forza di attrito viscoso dell'aria diminuisce pochissimo, per cui diminuendo contribuirà ad un aumento di vam piccolo; poi, supponiamo che al 10% io abbia una vam = 1140, e voglio vedere a che valore di vam arrivo quando la strada si impenna sino a diventare un muro(un muro ha pendenza percentuale infinita); salendo su un muro, tutta la potenza che impiego, 280W, mi serve solo diciamo x salire di quota. stando ai dati che ho considerato(P=280 W, rendimentobici = 0,96, Mtot = 81,5 kg, g = 9,81) e considerato che la vam = velocità(km/h)*1000*sin(angolo di inclinazione), ottengo...P = ((1/rendimento)*(Mtot*g*vam(m/h))/3600), quindi sostituendo, se P = 280W si ottiene vam = 1210 m/h, e lo scostamento di vam dal 10% al muro giustamente non è eccessivo; 1210 m/h sarebbe il vero valore della vam di quella persona, cioè il valore che si ha con pendenza infinita, per cui è normale che la curva si appiattisca in quella maniera.
poi un'altra cosa: ricordate pantani sull'alpe d'huez? ebbene, con una pendenza media del 7,7% e per ben 37,5 minuti sviluppò una vam di 1848 m/h; se avesse mantenuto la stessa potenza media, però su una salita diversa come quella dello zoncolan che ha pendena media dell'11,7%, secondo me non sarebbe arrivato oltre i 1920 m/h(stando alle caratteristiche di marco), invece ARCOR secondo quello che sostieni tu pantani poteva superare i 2000 m/h abbondantemente, il che è impossibile; marco ad un muro aveva una vam di circa 2100 m/h
Il grafico è interessante l'unica cosa che cambierei per renderlo usufruibile a tutti è riportare non il valore di potenza media ma il rapporto potenza/peso medio
Dal punto di vista del calcolo sono d'accordo con te.
Ed in effetti anche io, con ragionamenti analoghi ai tuoi, ho calcolato le velocità che dovrei mantenere per fornire una certa potenza su una certa pendenza: utilizzo questo dato come riferimento per effettuare intervalli in cui lo sforzo sia il più possibile sotto controllo (in assenza, per ora, di un misuratore di potenza, ma solo con cardio e "sensazioni", ovvero RPE).
La mia osservazione sull'utilizzare un tratto a pendenza abbastanza costante è semplicemente legata al fatto che, se la pendenza varia, è difficile valutare quale sia la potenza istantaneamente erogata (anche per via delle continue accelerazioni e decelerazioni e della relativa quota di potenza correlata alle forze di inerzia), e quindi -in assenza di una effettiva misurazione della potenza- è altrettanto difficile gestire una serie di intervalli a sforzo (circa) costante basandosi esclusivamente su queste indicazioni.
mi sembra logico che delle ipotesi semplificative devono necessariamente essere fatte; di fatto ora stò sviluppando un'altro modello di curva così fatto: considero una curva limite superiore che dovrebbe valere in condizioni ottimali del tracciato, del rendimento della bici, del tempo, della posizione in bici, ecc..., e una curva limite inferiore valida nel caso in cui molti parametri che intervengono nelle formule mi portano a ridurre la performance in salita. in definitiva ottengo 2 curve a diversa potenza, una in buone condizioni ed una in cattive condizioni, e quindi otterrò una fascia dove andranno considerati scostamenti di potenza tra un min e un massimo. almeno se il punto trovato risulterà al di sopra della fascia posso affermare ancora con maggiore probabilità che vi è stato un miglioramento della performance, oppure se il punto è al di sotto della fascia un peggioramento...spero di avere accontentato tutti! riguardo al fatto di inserire tante curve in modo che ognuno possa riferirsi ad uno dei grafici per verificare il miglioramento della propria performance, penso che sarebbe impossibile x me farlo:
1- ho poco tempo, devo pensare ai miei esami;
2- la curva che ho postatato si riferisce ad una potenza di 280 W alla soglia con un peso ciclista+bici+accessori = 81,5 kg, ma non vale per un'altra persona che ha 280 W e ha un peso complessivo di 70 kg...quindi per soddisfare tutti si dovrebbero costruire tante famiglie di curve: una famiglia ad una data potenza e pesi totali variabili, un'altra famiglia con potenza fissata diversa dalla precedente e pesi totali variabili, ecc...quindi se volessi graficare 20 potenze diverse e 20 diversi pesi totali, occorrerebbero 20*20 = 400 curve e una miriade di calcoli che non posso fare per il tempo che ho a disposizione;
3- se una persona del forum vorrebbe farsi costruire su misura una curva, dovrebbe fornirmi questi dati:
- potenza alla soglia;
- peso totale bici + ciclista + accessori;
- quota media di allenamento (m);
- potenza dissipata dalle ruote ad una data velocità (si trova sulle tabelle dei copertoncini);
- pressione delle gomme (Atm);
- angolo di inclinazione del busto rispetto all'asfalto (dato approssimativo);
- rendimento della bicicletta;
- mole dell'atleta;
potrei costruire solo ad uno di voi questa curva per il poco tempo che ho a disposizione, così si trarranno delle conclusioni una volta x tutte sulla veridicità del modello...
1- ho poco tempo, devo pensare ai miei esami;
2- la curva che ho postatato si riferisce ad una potenza di 280 W alla soglia con un peso ciclista+bici+accessori = 81,5 kg, ma non vale per un'altra persona che ha 280 W e ha un peso complessivo di 70 kg...quindi per soddisfare tutti si dovrebbero costruire tante famiglie di curve: una famiglia ad una data potenza e pesi totali variabili, un'altra famiglia con potenza fissata diversa dalla precedente e pesi totali variabili, ecc...quindi se volessi graficare 20 potenze diverse e 20 diversi pesi totali, occorrerebbero 20*20 = 400 curve e una miriade di calcoli che non posso fare per il tempo che ho a disposizione;
3- se una persona del forum vorrebbe farsi costruire su misura una curva, dovrebbe fornirmi questi dati:
- potenza alla soglia;
- peso totale bici + ciclista + accessori;
- quota media di allenamento (m);
- potenza dissipata dalle ruote ad una data velocità (si trova sulle tabelle dei copertoncini);
- pressione delle gomme (Atm);
- angolo di inclinazione del busto rispetto all'asfalto (dato approssimativo);
- rendimento della bicicletta;
- mole dell'atleta;
potrei costruire solo ad uno di voi questa curva per il poco tempo che ho a disposizione, così si trarranno delle conclusioni una volta x tutte sulla veridicità del modello...
Puoi sempre costruire un foglio excel da mettere a disposizione dei forumendoli
: fornisci le curve in forma parametrica e il grafico varierà in funzione dei parametri inseriti.@Luca (all_i need...): appena ho visto il titolo del Topic sapevo che avrei trovato molti tuoi interventi
ho provato a fare ciò che mi hai proposto maethius, ma siccome la potenza viene espressa come funzione di 2 variabili tenendo fisse tutte le altre (cioè variano solo pendenza e vam), ad una fissata pendenza non sono riuscito ad esplicitare la vam e definirla in funzione della potenza (perchè P=funzione(vam) non è una funzione biettiva e quindi non invertibile). ho dovuto procedere in questo modo: utilizzando derive, un software matematico, per ogni pendenza ho graficato la funzione Potenza in funzione della vam, poi con il cursore mi sono spostato sulla curva x individuare che vam si otteneva alla potenza che avevo impostato inizialmente. se magari mi sbaglio e riesci tu ad invertire la funzione oppure trovi un'altro modo per graficarla ti posso dare la funzione Pot = f(massatot, rendim. bici, densità aria, vam, p%, ecc...); ripeto: l'importante x un'utente è fissare tutti i parametri, lasciando liberi di variare solamente la vam e la pendenza p%, e quindi trovare l'espressione vam = f(p%) per poterla graficare con excel...spero che tu ci riesca così da aiutare un forumendolo come me!
Il problema di costruire una curva vam/pendenza non ha senso se non è messa in relazione con la potenza espressa compatibile con la durata della salita stessa: Cioè il concetto di vam non è attendibile se non si considerano questi fattori:
1) la vam in quanto velocità ascensionale deve essere misurata su una salita di durata di 1 ora perchè è una percentuale della velocità espressa in km/h che una velocità lineare, per cui se la salita dura 20' si deve parlare di vam/20' e non di vam che è per definizione vam/ora e quindi la vam risulta soprastimata;
2) conseguentemente al punto 1 la vam è inferiore nelle salite che durano più di 1 ora
3) la salita deve avere una pendenza regolare perchè i tratti con pendenza fiono al 7% abbassano la vam e intorno all' 8-10% è più vicina alla "qualità di scalatore" che si sta valutando
3) la vam varia anche con la fatica accumulata (km percorsi, n°salite, intensità dello sforzo)
4) in conclusione la vam deve essere sempre riferita alla stesso tipo di prova, cioè stessa salita della stessa durata, stesse condizioni di esecuzione, ecc. come un qualsiasi altro test affidabile.
Secondo il sottoscritto l'unico modo per avere un'idea più precisa del concetto di vam è provare a inserire tutte le variabili che si vogliono prendere in considerazione a partire dal foglio di lavoro excel che metto a disposizione di tutti voi. Buon lavoro.
Gianni Tendola
1) la vam in quanto velocità ascensionale deve essere misurata su una salita di durata di 1 ora perchè è una percentuale della velocità espressa in km/h che una velocità lineare, per cui se la salita dura 20' si deve parlare di vam/20' e non di vam che è per definizione vam/ora e quindi la vam risulta soprastimata;
2) conseguentemente al punto 1 la vam è inferiore nelle salite che durano più di 1 ora
3) la salita deve avere una pendenza regolare perchè i tratti con pendenza fiono al 7% abbassano la vam e intorno all' 8-10% è più vicina alla "qualità di scalatore" che si sta valutando
3) la vam varia anche con la fatica accumulata (km percorsi, n°salite, intensità dello sforzo)
4) in conclusione la vam deve essere sempre riferita alla stesso tipo di prova, cioè stessa salita della stessa durata, stesse condizioni di esecuzione, ecc. come un qualsiasi altro test affidabile.
Secondo il sottoscritto l'unico modo per avere un'idea più precisa del concetto di vam è provare a inserire tutte le variabili che si vogliono prendere in considerazione a partire dal foglio di lavoro excel che metto a disposizione di tutti voi. Buon lavoro.
Gianni Tendola
Non ho capito molto di ciò che hai detto, anche perché sono un po' di corsa... ma usare un software per questa derivata mi sembra complicazione di affari semplici.
La potenza dissipata per attrito dipende dalla velocità e va sottratta alla potenza totale disponibile. Con la potenza residua si calcola la VAM. Per pendenze troppo basse la procedura perde di significato in quanto il valore della potenza disponibile per salire diminuisce fino ad essere dello stesso ordine di grandezza degli errori.