REPORT GARE: com'è andata?

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
5.912
1.930
Visita sito
IronMan Cervia:

Partiamo dalla cosa importante: 10h44 (1h e 5 in meno dell altra volte). Contento

Qualche dettaglio:

Giornata con buon clima. acqua 21 gradi, fresco la mattina, un po di vento ...

Nuoto:1h03. Me la prendo troppo comoda, un po di onda, acqua davvero torbida (il giorno prima il mare era davvero brutto e hanno annullato il test swim del pomeriggio).
Prendo una medusa con orologio, mi rimane un tentacolo sotto al polsino, vado avanti tranquillo (non è certo la prima volta) ma dopo un po la mano si informicola. si era gonfiato un po iil polso e il cinturino faceva da laccio emostatico. mi fermo (il tipo sul SUP mi chiede se ho bisogno..Bravo) mi limito a mettere il gamrin sulla destra e proseguo.

Bike: qui stavo bene, volevo star sui 200W circa per la prima volta in vita mia mi ritrovo con gente che va..però dopo un po quando le posizioni si assestano sperimento una cosa mai provata...il casino. Mi comincio a innervosire perchè non trovo il passo. abituato a spingere ininterrottamente senza perder un colpo di pedale inizio invece a temere di far scia... vedere il grafic per credere:

Vedi l'allegato 187166

Poi dramma, mi becco un penalty di 5' per scia perchè un idiota mi sorpassa si affianca a quello avanti ame per due chiacchiere, rallentano, io non li passo subito perchè pensavo mi andassero via come già stava accadendo prima...passa l arbirot e mi da scia...sarò stato a 5 metri.

Chiuso la bike in 5h22 (quindi un 5h16 effettivi) ma secondo me al di sotto di quello che potevo

Maratona in stupore: la tengo tutta quasi, allungo solo le soste ristoro di qualche passo ..la chiudo in 4'01 con una sosta cesso. guardavo troppo battiti e velocità enon mi son reso conto che un minimo sforzo potevo farcela a far 3h59 (tipo non fermandomi all inutile ristoro a pochi km dal traguardo , la ripartenza è stata micidiale). Se penso che ad aprile ero praticamente femro da 3 mesi ancora non ci credo.

Alla fine son soddisfatto, penso di valere qualcosa di più ma per una volta non tanto di più. ora ho un buon riscontro, devo aver un po' più di fiducia e attaccare..potevo davvero limare qualcosa di buono (al di la della penalità ridicola).
Se le gambe stavolta mi fan fare una stagione run degna di sto nome son fiducioso...

felice di aver visto @NormaJean (che ringrazio)

Ora come da consiglio medico...niente corsa per 15 gg, recovery e si riprende.

@gipsy . 2 anni fa mi dicesti che potevo togliere un ora dal tempo dell altra volta, e qualche giorno fa che potevo far la maratona sulle 4h. Ammazza che precisione...

mitico! ti ho anche incitato al giro di boa run prima della rotonda del fantini club (credo tu fossi alla fine 3° giro). secondo me con i wattaggi che fai sul rullo anche una bike <5h10 ci sta tutta; così come un nuoto intorno ai 60'. con la corsa continua così e butterai giù altri minuti ancora
 
  • Mi piace
Reactions: N3bbia

nick73

Pedivella
7 Aprile 2011
412
136
padova
Visita sito
Bici
Bianchi Infinito
di ritorno ieri dal 70.3 di Cervia, direi ottima organizzazione, tutto perfetto, andiamo in giro per l' Europa a fare gare e ne abbiamo una qui che è fantastica e da quanto mi risulta ci sara' ancora per parecchianni, 7000 iscritti in 3 giorni di gara chapeau....
Il mio 70.3 è sempre frutto di un lavoro fatto piu' ib stagione invernale/primaverile che d' estate, tiro bene il nuoto e la bici ma in corsa crampi ai quadricipiti mi fanno fermare e camminare per un po'; termino in 5h02, diffciile fare meglio del mio pb di 4h34 ma il prossimo anno provero 'a scendere....
complimenti N3bbia, ieri in piena agonia pensavo a voi che il giorno prima avevate fatto l' ironman, bravi bravi e bravi
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
6.455
1.255
Visita sito
Bici
Colnago V1-r
@gipsy, ottimista certo, ma è solo una simulazione fatta senza il bilancino per indicare le aree di miglioramento, mi sono basato sulla certezza che in scia medie sui 40 rientrano nelle mie possibilità, il tempo di domenica è falsato dal fatto che mi sono fatto quasi 3km al vento con l'anteriore a terra, quindi non ho un riscontro affidabile.

Per il nuoto: @Gamba_tri, non è sopravvalutazione credimi, qualche podio l'ho fatto quando ero master, e barare su queste cose non è nel mio dna altrimenti non esporrei in chiaro tempi e classifiche, lo faccio perchè considero costruttivo il confronto sincero con voi veterani, devi considerare che su tre gare fatte alla prima mi ritirai proprio nel nuoto, questa era la seconda gara completata (primo olimpico), secondo me è una questione di eccessiva prudenza e di un nuoto troppo conservativo, per me è mancanza di esperienza, questa è un'altra area di miglioramento.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
11.063
3.380
Parma
Visita sito
Bici
Cannondale slice 2011
mitico! ti ho anche incitato al giro di boa run prima della rotonda del fantini club (credo tu fossi alla fine 3° giro). secondo me con i wattaggi che fai sul rullo anche una bike <5h10 ci sta tutta; così come un nuoto intorno ai 60'. con la corsa continua così e butterai giù altri minuti ancora

katzo... se sapevo che eri tu mi fermavo. se ero alla fine del terzo giro vuol dire che di gamba era rimasto pochino...immagino che bella falcata avevo.

per la bici sono d accordo. al di la del penalty da disgraziati con una frazione bene in spinta di minuti se ne potevano togliere. io mi tengo il mio 5h19 + 5' penalty che comunque avrei firmato qualche mese fa per farlo. ci vogliono più palle inutile girarci intorno.

anno prossimo intanto bike nuova..la mia sta chiedendo pietà.

speriamo tra un anno di esser qui a dire che sei stato un altra volta preciso sulle previsioni :ola:
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
8.141
2.027
47
Genova
www.sportintranslation.com
Bici
Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
@gipsy, ottimista certo, ma è solo una simulazione fatta senza il bilancino per indicare le aree di miglioramento, mi sono basato sulla certezza che in scia medie sui 40 rientrano nelle mie possibilità, il tempo di domenica è falsato dal fatto che mi sono fatto quasi 3km al vento con l'anteriore a terra, quindi non ho un riscontro affidabile.

Per il nuoto: @Gamba_tri, non è sopravvalutazione credimi, qualche podio l'ho fatto quando ero master, e barare su queste cose non è nel mio dna altrimenti non esporrei in chiaro tempi e classifiche, lo faccio perchè considero costruttivo il confronto sincero con voi veterani, devi considerare che su tre gare fatte alla prima mi ritirai proprio nel nuoto, questa era la seconda gara completata (primo olimpico), secondo me è una questione di eccessiva prudenza e di un nuoto troppo conservativo, per me è mancanza di esperienza, questa è un'altra area di miglioramento.
D'accordo, ma lasciamo perdere le gare in mare, dove vi sono mille incognite, io considero un buon, seppur non eccezionale, tempo sui 1500 da ex agonista sui 23-24 minuti in vasca corta. Tu a quanto nuoti?
In aggiunta, le classifiche non dicono molto, i tempi fanno la differenza. Da amatore ho vinto una sola gara di categoria, e una sola volta sono arrivato penultimo di categoria, beh... si trattava della stessa gara.
 
  • Haha
Reactions: gipsy

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
11.063
3.380
Parma
Visita sito
Bici
Cannondale slice 2011
Bravo Nebbia, ottima gara.

Avanzi una Birra (che sommata a qeulle che devo @gipsy cominciano a fare un bel numero). Mandarmi da Migliorini è stato un ottimo consiglio. tra febbraio e aprile ho corso 4 ore totali..lui mi ha fatto riprendere con fiducia (quando ne avevo poca io) e un po in extremis l ho raddrizzata.

continuo a farmi seguire perchè ora il brutto è che se faccio più di 4h è da considerar un mezzo fallimento bella cumpa

detto questo grazie a tutti. son 6 anni che voglio vedere un tempo che in qualche maniera rappresentasse il livello che tengo in allenamento..ora mi son tolto una macigno dalla scarpa.

purtroppo il mio più grande tifoso non l ha visto ma era li spesso a dar na mano secondo me.

scusate son in fase emotiva.
 
Ultima modifica:

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
6.455
1.255
Visita sito
Bici
Colnago V1-r
D'accordo, ma lasciamo perdere le gare in mare, dove vi sono mille incognite, io considero un buon, seppur non eccezionale, tempo sui 1500 da ex agonista sui 23-24 minuti in vasca corta. Tu a quanto nuoti?
In aggiunta, le classifiche non dicono molto, i tempi fanno la differenza. Da amatore ho vinto una sola gara di categoria, e una sola volta sono arrivato penultimo di categoria, beh... si trattava della stessa gara.

I 1500 in vasca corta li chiudo in 25', in mare sono a 27' (a secco) ma penso di poter migliorare, non tempi da urlo ma compatibili con il fatto che non faccio grandi volumi, circa 5000m/week.
 
Ultima modifica:

daniele ultra

Apprendista Scalatore
6 Gennaio 2009
2.586
934
Visita sito
Triathlon Sprint di Jesolo
Seguendo i vostri consigli ho spinto al massimo delle mie capacità nel nuoto, 77° tempo assoluto (su 249), passo modesto ma mi ha consentito di trovare gente forte in bici. Nonostante qualche strappo di troppo (un paio di giovani che provavano a scappare) ho fatto il percorso a 39 di media (asfalto bagnato e leggera pioggia) senza tirarmi troppo il collo, poi a piedi letteralmente volavo, passo medio 3.53 !!
Guardo la classifica e mi ritrovo 41° assoluto e 4° di categoria, ma... il 3° ha saltato un giro in bici, quindi squalificato, il primo degli M2 (Cigana) ha vinto la assoluta e quindi era fuori dalla classifica master, quindi mi son ritrovato ad essere premiato come 2°.
Il primo mi era davanti di un minuto netto, differenza fatta solo a piedi.
Bravo
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
3.184
2.418
Visita sito
IronMan Cervia:

Partiamo dalla cosa importante: 10h44 (1h e 5 in meno dell altra volte). Contento

Qualche dettaglio:

Giornata con buon clima. acqua 21 gradi, fresco la mattina, un po di vento ...

Nuoto:1h03. Me la prendo troppo comoda, un po di onda, acqua davvero torbida (il giorno prima il mare era davvero brutto e hanno annullato il test swim del pomeriggio).
Prendo una medusa con orologio, mi rimane un tentacolo sotto al polsino, vado avanti tranquillo (non è certo la prima volta) ma dopo un po la mano si informicola. si era gonfiato un po iil polso e il cinturino faceva da laccio emostatico. mi fermo (il tipo sul SUP mi chiede se ho bisogno..Bravo) mi limito a mettere il gamrin sulla destra e proseguo.

Bike: qui stavo bene, volevo star sui 200W circa per la prima volta in vita mia mi ritrovo con gente che va..però dopo un po quando le posizioni si assestano sperimento una cosa mai provata...il casino. Mi comincio a innervosire perchè non trovo il passo. abituato a spingere ininterrottamente senza perder un colpo di pedale inizio invece a temere di far scia... vedere il grafic per credere:

Vedi l'allegato 187166

Poi dramma, mi becco un penalty di 5' per scia perchè un idiota mi sorpassa si affianca a quello avanti ame per due chiacchiere, rallentano, io non li passo subito perchè pensavo mi andassero via come già stava accadendo prima...passa l arbirot e mi da scia...sarò stato a 5 metri.

Chiuso la bike in 5h22 (quindi un 5h16 effettivi) ma secondo me al di sotto di quello che potevo

Maratona in stupore: la tengo tutta quasi, allungo solo le soste ristoro di qualche passo ..la chiudo in 4'01 con una sosta cesso. guardavo troppo battiti e velocità enon mi son reso conto che un minimo sforzo potevo farcela a far 3h59 (tipo non fermandomi all inutile ristoro a pochi km dal traguardo , la ripartenza è stata micidiale). Se penso che ad aprile ero praticamente femro da 3 mesi ancora non ci credo.

Alla fine son soddisfatto, penso di valere qualcosa di più ma per una volta non tanto di più. ora ho un buon riscontro, devo aver un po' più di fiducia e attaccare..potevo davvero limare qualcosa di buono (al di la della penalità ridicola).
Se le gambe stavolta mi fan fare una stagione run degna di sto nome son fiducioso...

felice di aver visto @NormaJean (che ringrazio)

Ora come da consiglio medico...niente corsa per 15 gg, recovery e si riprende.

@gipsy . 2 anni fa mi dicesti che potevo togliere un ora dal tempo dell altra volta, e qualche giorno fa che potevo far la maratona sulle 4h. Ammazza che precisione...

C'ero anche io a vedere l'Ironman sabato. Ho seguito mio fratello che in meno di 10mesi, nonostante mille impegni è riuscito a passare da una vita totalmente sedentaria a completare l'Ironman (tra l'altro 180km in bici fatti a più di 35kmh di media chiusi in 5h05' mentre la sessione di nuoto da 3,8km l'ha completata in 1h15').

Fiero di averlo potuto seguire negli allenamenti in bici.

Peccato per il tempo finale. E' partito al mattino con una forte tendinite alla gamba dx. Il dottore gli aveva fortemente sconsigliato di partecipare ma ormai se era preparato facendo troppi sacrifici per non provarci.
E' andato tutto bene ma dopo 10km di corsa a piedi è stato costretto a procedere camminando per il resto del percorso tra un mix di lacrime date dalla disperazione/dolore/nervoso.
Felice per aver raggiunto l'obbiettivo ma profondamente deluso dal fatto che, non avesse contratto la tendinite con ogni probabilità avrebbe chiuso in meno di 10h30' al primo tentativo, con meno di 10 mesi di preparazione ed appena 3 triathlon alle spalle (2 olimpici e una mezza distanza, quest'ultima corsa senza intoppi in 5h05' ad inizio giugno con appena 4/5mesi di allenamento).

Chissà, magari se mi salta il matto e/o prendo una botta in testa proverò anche io un giorno.

Per il resto super organizzazione e clima/tifo spettacolare.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
11.063
3.380
Parma
Visita sito
Bici
Cannondale slice 2011
C'ero anche io a vedere l'Ironman sabato. Ho seguito mio fratello che in meno di 10mesi, nonostante mille impegni è riuscito a passare da una vita totalmente sedentaria a completare l'Ironman (tra l'altro 180km in bici fatti a più di 35kmh di media chiusi in 5h05' mentre la sessione di nuoto da 3,8km l'ha completata in 1h15').

Fiero di averlo potuto seguire negli allenamenti in bici.

Peccato per il tempo finale. E' partito al mattino con una forte tendinite alla gamba dx. Il dottore gli aveva fortemente sconsigliato di partecipare ma ormai se era preparato facendo troppi sacrifici per non provarci.
E' andato tutto bene ma dopo 10km di corsa a piedi è stato costretto a procedere camminando per il resto del percorso tra un mix di lacrime date dalla disperazione/dolore/nervoso.
Felice per aver raggiunto l'obbiettivo ma profondamente deluso dal fatto che, non avesse contratto la tendinite con ogni probabilità avrebbe chiuso in meno di 10h30' al primo tentativo, con meno di 10 mesi di preparazione ed appena 3 triathlon alle spalle (2 olimpici e una mezza distanza, quest'ultima corsa senza intoppi in 5h05' ad inizio giugno con appena 4/5mesi di allenamento).

Chissà, magari se mi salta il matto e/o prendo una botta in testa proverò anche io un giorno.

Per il resto super organizzazione e clima/tifo spettacolare.

Fagli comunque i complimenti. però mi permetto da esperto di tendiniti...

se i meno di 10 mesi passi dal divano alla maratona IM vuol dire che non si è seguito un approccio molto graduale e i tendini e le strutture in generale, a parte quei pochi fortunati, la gradualità la richiedono eccome.

anche io sono arrivato ai mezzi IM senza problemi ma quando i volumi si fan importanti ci vuol pazienza. la corsa per molti non perdona.

il motore direi che ce l ha...andrà meglio la prossima volta sicuro
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
3.184
2.418
Visita sito
La prima maratona l'ha corsa dopo neanche 3 mesi....era partito per fare la mezza ma alla fine aveva proseguito per i 42km e l'aveva chiusa con un ritmo di 4'50"/km senza eccessivi problemi.

La tendinite non è stata causata volume ma bensì dal fatto che 15gg fa gli hanno prestato una bici da crono in vista dell’evento e, molto semplicemente, non è stato posizionato bene in bici e dopo la prima uscita (50km) il danno fu fatto.

Il mix bici nuova, posizione nuova, posizionamento sbagliato ha fatto danni.

Inutili furono i miei tentativi di dissuaderlo dall'utilizzare un mezzo totalmente nuovo a cosi poco tempo dall'evento.

Nella sfortuna almeno non lamentava fastidi in acqua e in bici. Ma il carico del peso dato dalla corsa gli è stato devastante.
Penso sia tra i pochi ad essere arrivato all'arrivo praticamente fresco essendo stato costretto a passeggiare le ultime 3h con pulsazioni a 90bpm....in pratica è come se avesse fatto 3h di defaticamento :bua:

Fino a 15gg fa non aveva niente e le ultime due settimane erano sostanzialmente di scarico.
 
Ultima modifica:

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
6.455
1.255
Visita sito
Bici
Colnago V1-r
@TheLordofBike, non perchè non ci credo ma per capire, tuo fratello è passato in tre mesi dal divano ai 42km a 4:50, come si è allenato? Vorrei saperlo perche da quello che so per non farsi male, e premesso di correre già, di mesi ce ne vorrebbero 12, a proposito, quanti anni ha?
 

TheLordofBike

Apprendista Cronoman
4 Ottobre 2007
3.184
2.418
Visita sito
@TheLordofBike, non perchè non ci credo ma per capire, tuo fratello è passato in tre mesi dal divano ai 42km a 4:50, come si è allenato? Vorrei saperlo perche da quello che so per non farsi male, e premesso di correre già, di mesi ce ne vorrebbero 12, a proposito, quanti anni ha?

Ha compiuto 40anni un mese fa circa. Chiaramente di suo è un tipo "atletico", nel senso che è 184cm per 74kg di peso. Ha corso più o meno 15anni in bicicletta (fino a 4anno under) ed ha smesso di correre nel 2001.
Da allora qualche partita a tennis e qualche partita a calcetto con gli amici e niente più.
5 anni fa si è comprato una bici usata ma ha iniziato ad prenderla in mano solo negli ultimi 2 anni dove avrà fatto più o meno duemila km all'anno (tipo 2-3 uscite al mese....niente di costante e o costruttivo).

Da ottobre 2018 a gennaio 2019 praticamente nessuna attività. Da li è partito il tutto.

Per la corsa non so cosa dire, io senza neppure allenarmi (12 corse a piedi da gennaio a marzo) il giorno in cui lui ha fatto la maratona ho corso la mezza a 4:45 (https://www.strava.com/activities/2187678130)...non ho proseguito semplicemente perché mi facevano male i piedi a causa di scarpe vecchie e non propriamente comode (che devo ancora cambiare)...ma non sono arrivato particolarmente stanco nonostante che il giorno precedente avevo fatto 111km in bici (https://www.strava.com/activities/2186408265) ed era il 12esimo allenamento in bici dell'anno. Io però sono avvantaggiato perchè ho 9anni in meno e soprattutto mi sono sempre tenuto più in attività.

Entrambi siamo senza esperienza lato corsa a piedi e di sicuro la nostra tecnica è particolarmente carente. Con un gesto atletico più ottimizzato ho ragione di credere che ci sia un discreto margine di miglioramento sui tempi registrati.

Quindi il discorso correlazione tempo - risultato sono parzialmente cavolate e troppo generalizzate.

Occorrono dei presupposti fisici ossia: predisposizione alla fatica...un buon peso forma...buone leve....costanza....predisposizione a sport aerobici con una buona VO2Max di genetica (entrambi siamo arrivati a buoni/ottimi livelli agonistici nel ciclismo quando correvamo.....io ad oggi nonostante i pochi km percorsi, ma "fatti con criterio e fatti bene" sono arrivato a 4.7w/kg di FTP misurati su un test da 55minuti).

Per certe persone correre per 5km è un'impresa titanica. Per me correre 5km è una cosa che potrei fare in qualsiasi momento (giusto per dire mentre mio fratello faceva l'ironman io per vederlo in due/tre punti in bici mi sono fatto 78km a 34.2kmh di media e poi mentre lui zoppicava per fargli da supporto morale ho camminato/corso lungo il percorso o tagliando di qua e di la per più di 20km....a fine serata il contapassi dell'iphone segnava che avevo "camminato" per 34km nell'arco della giornata considerando tutte le trasferte del mattino dalla zona di partenza all'albergo ecc ecc).

Chiaramente lui ha seguito un programma specifico per la corsa a piedi da aprile a settembre. Nel programma la corsa più lunga prevista era di 28km. Non scendo nei particolari però.

Idem lato bicicletta, dove ho potuto dare un contributo maggiore per ottimizzare la relazione tempo/risultati. Diverse uscite, specie i lunghi, li abbiamo fatti assieme in modo da poterlo seguire da vicino. E' il frangente dove è andato meglio pur arrivando decisamente in modo conservativo (ha fatto tutto in Z2...quando avrebbe potuto farlo in gran parte in Z3).

Mentre lato nuoto ha fatto tutto in autonomia ed era il lato più debole visto che la tecnica fa tanto in quel sport.

Quest'anno in totale lui ha corso per 1.155km per un totale di 97h30' di allenamento. Nel mezzo ironman ha corso la mezza maratona a 4'40" (ed era dopo 5 mesi di allenamenti).
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
11.063
3.380
Parma
Visita sito
Bici
Cannondale slice 2011
visto che lui è modesto e non lo fa lo faccio io per @lmattana che ha esordito nel mezzo a cervia con un semplice 11° posto di categoria avendo qualche problema in corsa pure (era 9° qaundo l ho visto con l app)

ha iniziato a nuotare da 3/4 mesi e ha fatto 32' (nuotava sopra i 2/100 all inizio)
ottima base di bici (ha fatto 2h22 a cervia e pioveva)
e corsa 'solo' a 4'23/km con problemi nel finale perchè la mira era sui 4'15 (suffragata dai risultati in allenamento ovvio)

io non son stupito perchè lo conosco.

4h36' finale :ola:

Ride On
 
Ultima modifica:

lmattana

Apprendista Passista
17 Febbraio 2007
1.158
358
Visita sito
Buongiorno ragazzi, colgo l assist di @Nebbia per riportarvi io mio resoconto del 70.3 già sviscerato nei tempi nel post sopra.
Nel nuoto avendo cominciato da pochissimo è andata meno peggio del previsto, qualche problema con la muta ( braccio destro quasi ingabbiato che non si allungava a dovere) e un pochino di strada in più causa gruppetto alla deriva .
La bici molto condizionata dal vento, la lenticolare credo mi abbia più danneggiato che aiutato. L aver forzato i primi km mi ha procurato una infiammazione ai quadricipiti che mi son portato fino al traguardo e che mi ha tolto un po' di tranquillità non facendomi spingere come avrei voluto.
La corsa è stata pregiudicata dal fastidio ai quadricipiti e a delle scarpe con suola liscia ( chi si aspettava l acqua!!!!) . Strava mi aveva suggerito qualche giorno prima il cambio scarpe ma ormai era tardi. Sul lastricato e sull asfalto con la salsedine non avevo grip e perdevo i passi.
Elencate le scuse , grazie a voi del forum per tutti gli spunti e consigli dai quali ho attinto ma sopratutto a @Nebbia mio mentore, mio muro del pianto e si dai, mio amico ormai. Ho iniziato per colpa sua e ora dovrà sopportarmi.
Per il resto organizzazione top, un po' troppo fiscali anche con i bambini piccolissimi ma alla fine le regole son regole. Una sofferenza vedere gli im il giorno prima... ti fan venir voglia di rifare le valigie e tornare a casa...tanta roba ..al momento ancora un miraggio