Roglic e Dumoulin si interrogano sulla prestazione di Pogačar

samuelgol

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io credo che a quei livelli l’approssimazione non esiste. Se Roglic e Dumoulin dicono che non si spiegano la prestazione di Pogacar presumo che abbiano confrontato i dati da loro espressi nella crono con quelli che avrebbe dovuto esprimere Pogacar per dare 2’ a uno e 1’30” all’altro in poco più di 30 km. Per dire se in quella crono Dumoulin ha espresso che ne so 420 watt medi Pogacar ne dovrebbe aver espressi che so 30 in più. non sono un tecnico quindi i valori esatti non li conosco ma se due professionisti arrivano a dire una cosa simile immagino che qualche dato in mano ce lo abbiano non é che sparino a casaccio per giunta a distanza di qualche mese e dopo aver analizzato con calma la loro prova. io lo dissi subito che l’impressione che avevo avuto era che più di una debacle di Roglic era stata una prestazione mostruosa di Pogacar. le facce a dir poco stupite dei Jumbo Visma all’arrivo parlvano chiaro, qualcosa non era andata per il verso giusto ma non erano le loro prestazioni ad aver deluso.
Questo dire e non dire fa solo male. Se non hai nulla da dire per dimostrare qualcosa, dici "bravo hai fatto una prestazione grandiosa" e se c'è qualcosa di storto, gli fai capire che hai capito, sennò fai bella figura e basta. Come han fatto loro fai la figura del rosicone.
............
Resta il dato, certo, che non l'ha fatta Roglic, assolutamente. Così come è un dato certo che Roglic abbia mediamente un calo nelle ultime tappe della terza settimana di un GT. Lo si nota più o meno a seconda di quanto questo calo sia netto e soprattutto delle contemporanee prestazioni degli avversari.
......
Queste sono cose NON vere. Ormai si è diffusa la leggenda metropolitana che lui nella terza settimana cali e qualsiasi cosa succeda se la porta dietro, mentre da quando è ai vertici, ha perso un podio da Froome al Tour a crono, vincendo la tappa del giorno prima. Ci sta perdere secondi da Froome a crono senza dover essere per forza in calo, specie se hai vinto la tappa del giorno prima. Ha poi fatto un Giro con una terza settimana non buona, che sappiamo essere stata causata da problemi fisici (che ovviamente durante non vengono sbandierati). Poi ha vinto una Vuelta con costanza di rendimento. Poi ha fatto un ottimo Tour perdendo a crono dopo aver vinto contro il suo avversario, appena la seconda tappa precedente e aver continuato alla grande la sua stagione, con un mondiale quasi a podio, una vittoria alla Liegi (fortunosa, ma era lì) e una vittoria alla Vuelta corsa con costanza. Uno che è in calo nella terza settimana di questo Tour non prosegue alla grande la stagione in tutti i 40 giorni successivi.
Quindi il calo della 3 settimana dei GT di Roglic è leggenda metropolitana.
 
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samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Esatto.
I dubbi avrebbero dovuto venirgli quando si sono accorti che “non possiamo portare sempre Pogacar all’ultimo km”.
Se fai un trenino anche gli altri si attaccano dopo il tuo ultimo uomo, ma se poi questo non ne ha per far la differenza, alla fine perde.
Come è avvenuto.

Puoi far la tattica Ineos se hai Froome che quando parte schianta tutti gli altri, altrimenti non fai altro che cuocere a fuoco lento il tuo capitano, che prima o poi crolla.
Attenzione...come ho detto nel post precedente, Roglic non è affatto crollato. Ha fatto una crono a buon livello (ma Pogacar meglio) e i 40 gg successivi fantastici. Uno che crolla non prosegue la stagione come ha fatto lui.
 
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Attenzione...come ho detto nel post precedente, Roglic non è affatto crollato. Ha fatto una crono a buon livello (ma Pogacar meglio) e i 40 gg successivi fantastici. Uno che crolla non prosegue la stagione come ha fatto lui.
Sì certo, con crollare non intendevo prendere 1h in una tappa, a lui é bastato un minimo calo, per non rendere al meglio e per perdere il tour.
 

primoz75

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Quindi il calo della 3 settimana dei GT di Roglic è leggenda metropolitana.
giusto.
Al giro 2019 aveva problemi fisici dopo la caduta ed problemi gastrici, ma la info era uscita fuori solo dopo il giro (qua da noi in Slovenia).

Ce una altra cosa a mettere un po di ombra sulla prestazione di Pogacar (e da noi in Slovenia se ne parlato tanto) e sono i dati Watt della crono. I dati di Roglic erano pubblicati ( e non e andato afatto cosi male), quelli di Pogacar no. Domoulin con la prestazione nella crono finale vinceva il mondiale di Bergen....

In Slovenia lo sportivo dell'anno (eletto dai giornalisti) e Roglic e non Pogacar come primo vincitore dell Tour da parte di un Sloveno. Forse dice tutto o magari niente.
 
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Roglic.... Nel 2012 faceva Cronosclate assieme a me...... Quindi i dubbi sulle prestazioni possono Venire a molti.., nei confronti di tanti altri...

Nell ultima crono di quel Tour de France è vero che Pogcar ha fatto una prestazione diciamo da cerchietto...
I numeri parlano chiaro...

Son felice che Domulain si sia accorto che la Jumbo ha corso quel Tour in maniera suicida.
Credo che Olandese abbia un certo fiuto nel scegliersi le squadre che buttano nel cesso un giro di tre settimane.
Vedi giro perso con Sunweb...
 
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sepica

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si ma non stiamo a vedre la tattica sbagliata delle squadre concentriamoci su gli aseptti tecnici di pogacar e roglic.
Non credo che cmq anche se portato in carrozza Pogacar stesse sulle spalle di qualcuno tanto da arrivare cosi fresco alla crono, tanto da rifilare 1.21sec ad un "specialista".
 

primoz75

Pignone
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si ma non stiamo a vedre la tattica sbagliata delle squadre concentriamoci su gli aseptti tecnici di pogacar e roglic.
Non credo che cmq anche se portato in carrozza Pogacar stesse sulle spalle di qualcuno tanto da arrivare cosi fresco alla crono, tanto da rifilare 1.21sec ad un "specialista".
specialmente perche Domoulin alla vittoria nella crono finale ci teneva molto.
 

servarel

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la leggenda narra che esista, ma, come per il mio
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con RUOTE in numero di...mah...DUE?
Puoi far la tattica Ineos se hai Froome che quando parte schianta tutti gli altri, altrimenti non fai altro che cuocere a fuoco lento il tuo capitano, che prima o poi crolla.
esattissimo, se tiri il 99% della tappa per cuocere gli avversari, ma poi non hai Froome che nel restante 1% uccide la corsa, semplicemente ti cuoci anche tu (e poi nell'ultima tappa si salvi chi può, ma è una roulette russa, magari il proiettile tocca a te).

La tattica magari non è stata sbagliata, ma non ha portato i risultati sperati, ed ha danneggiato più loro che gli avversari (uno solo, ma basta per non vincere il tour), l'errore se caso è stato di non accorgersene in tempo cambiandola in corsa.

Come però non so, se il tuo uomo di punta non ha il cambio di passo per staccare la cumpa, e se per di più o tende a calare di tappa in tappa oppure no, ma nemmeno calano gli avversari

Sui possibili aiutini nemmeno mi pronuncio, o si hanno prove o si parla a vanvera, tutti potrebbero essere chiaccherati con i se e con i ma, nessuno escluso.
 
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tubus

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Attenzione...come ho detto nel post precedente, Roglic non è affatto crollato. Ha fatto una crono a buon livello (ma Pogacar meglio) e i 40 gg successivi fantastici. Uno che crolla non prosegue la stagione come ha fatto lui.
Non sono d' accordo : Roglic, a mio parere, è crollato di testa, non ha retto il peso di dover vincere quale capitano di uno squadrone e non ha retto il corpo a corpo con Pogacar. È un grande, grandissimo campione, ma non è un fuoriclasse. Poi ha recuperato psicologicamente la botta presa al Tour e ha vinto la Vuelta, dove c' era un 'ottima concorrenza, ma meno qualificata che al Tour. Vedo invece in Pogacar i segnali che potrebbe diventarlo un vero fuoriclasse, uno con una autorità così a quella età.... e mi sembra pure in una bella compagnia, leggi Evenepoel, Van Aerte, Van der Poul, Pidcock..... ho sempre pensato che il vero fuoriclasse si veda subito non a 27 / 28 anni ...
 

servarel

Passista
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la leggenda narra che esista, ma, come per il mio
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con RUOTE in numero di...mah...DUE?
può essere, la differenza tra un talento naturale, che a volte va, alcune molto, alcune moltissimo, altre invece non va, ed un campione che si è fatto poco a poco, che va mediamente di più, finchè però tutto fila liscio, ma non ha il colpo d'ala.

Mi viene in mente la differenza tra Lendl (Borg?) e McEnroe

Boh, solo il tempo ce lo dirà
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
.............. ho sempre pensato che il vero fuoriclasse si veda subito non a 27 / 28 anni ...
Quindi Froome non è (era) un fuoriclasse? Roglic ha semplicemente cominciato tardi col ciclismo. Non vincerà come un fuoriclasse, proprio perchè non farà in tempo con l'età e non sapremo mai se lo sarebbe stato cominciando per tempo. In 3/4 anni, ha comunque vinto un bel pò di robina.
 
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Valerio_S

Cronoman
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Questo dire e non dire fa solo male. Se non hai nulla da dire per dimostrare qualcosa, dici "bravo hai fatto una prestazione grandiosa" e se c'è qualcosa di storto, gli fai capire che hai capito, sennò fai bella figura e basta. Come han fatto loro fai la figura del rosicone.

Queste sono cose NON vere. Ormai si è diffusa la leggenda metropolitana che lui nella terza settimana cali e qualsiasi cosa succeda se la porta dietro, mentre da quando è ai vertici, ha perso un podio da Froome al Tour a crono, vincendo la tappa del giorno prima. Ci sta perdere secondi da Froome a crono senza dover essere per forza in calo, specie se hai vinto la tappa del giorno prima. Ha poi fatto un Giro con una terza settimana non buona, che sappiamo essere stata causata da problemi fisici (che ovviamente durante non vengono sbandierati). Poi ha vinto una Vuelta con costanza di rendimento. Poi ha fatto un ottimo Tour perdendo a crono dopo aver vinto contro il suo avversario, appena la seconda tappa precedente e aver continuato alla grande la sua stagione, con un mondiale quasi a podio, una vittoria alla Liegi (fortunosa, ma era lì) e una vittoria alla Vuelta corsa con costanza. Uno che è in calo nella terza settimana di questo Tour non prosegue alla grande la stagione in tutti i 40 giorni successivi.
Quindi il calo della 3 settimana dei GT di Roglic è leggenda metropolitana.
Ho parlato di calo, non crollo. E non ho scritto terza settimana ma ultima parte della terza settimana. Né che tale calo sia stato così netto da impedirgli di continuare - dopo il dovuto recupero - una grandissima stagione con le prestazioni al mondiale, alla Liegi e alla vittoriosa Vuelta.

Resta il fatto che è uno che molto spesso parte fortissimo nei GT, diversamente da altri. Vale anche sia per Tour che Vuelta 2020.

Tornando alle prestazioni che citi, Ok lasciamo perdere il Giro 2018, ovviamente prendiamo per buone le sue dichiarazioni sulle condizioni fisiche ma ricordiamo anche la sua forma eccellente nelle prima parte di Giro.
Tour 2018, era ampiamente pronosticato a podio prima della crono finale ma non mise certo in mostra il miglior Roglic nell'esercizio e fu superato da Froome (uno che, invece, tende a finire in crescendo i suoi vittoriosi GT).
Vuelta 2019, non sappiamo se null'ultima tappa di montagna abbia semplicemente controllato o se i pochi secondi persi da Valverde indicassero un lieve calo di forma. Aveva un notevole vantaggio, dopo una solidissima Vuelta, quindi nulla da dire. Tra l'altro quella tappa fu vinta da Pogacar, poi terzo a Madrid.
Tour 2020, niente d aggiungere.
Vuelta 2020, Carapaz gli ha dato più di qualche pensiero nell'ultima tappa utile.

Questo non per sminuire assolutamente questo eccellente interprete delle corse a tappe, quasi imbattile negli ultimi anni e fuori dal podio solo nel Tour 2018, ma l'espressione leggenda metropolitana la userei per altro, sinceramente.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Sì certo, con crollare non intendevo prendere 1h in una tappa, a lui é bastato un minimo calo, per non rendere al meglio e per perdere il tour.
anche perche dopo un intero tour erano divisi da solo 50 secondi, e pogacar era quello senza squadra. quindi se te supercapitano Roglic con 3-4 rider wordtour come gregari, alla fine del tour sei ancora li con solo 50 secondi davanti a uno sbarbato, fatti la domanda ma datti anche la risposta. Nel ciclismo vince il più forte e roglic per me non è mai stato più forte nel tour 2020. Pogacar ha corso senza squadra praticamente. Vorrei vedere a parti inverse come sarebbe finita.
 

samuelgol

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Ho parlato di calo, non crollo. E non ho scritto terza settimana ma ultima parte della terza settimana.
Ultima parte della terza settimana cosa è? UNa tappa? Stiamo sostenendo che lui cala in una tappa? Magari dopo aver vinto quella precedente? Suvvia.

Né che tale calo sia stato così netto da impedirgli di continuare - dopo il dovuto recupero - una grandissima stagione con le prestazioni al mondiale, alla Liegi e alla vittoriosa Vuelta.
Quale dovuto recupero? La settimana dopo ha corso un mondiale alla grande. Due settimane dopo ha vinto la Liegi. 4 settimane dopo ha iniziato la Vuelta a tromba. Il calo non si inverte in pochi giorni se calo c'è.

..........
Tour 2018, era ampiamente pronosticato a podio prima della crono finale ma non mise certo in mostra il miglior Roglic nell'esercizio e fu superato da Froome (uno che, invece, tende a finire in crescendo i suoi vittoriosi GT).
Essere stati fregato a crono da Froome vuol dire calo? Uno che ci ha costruito almeno 4/5 GT a crono? Suvvia. E non è vero che Froome finisce in crescendo i suoi GT. Lo ha fatto al Giro vinto ad esempio, quello si...ma in altre occasioni è partito forte per poi gestire, non senza qualche affanno...come quando Quintana, lo ha suonato all'Alpe d'Huez o nella 2 Vuelta vinta con Poels che lo aspettava in salita sull'Angliru e in altre tappe

...........
Vuelta 2020, Carapaz gli ha dato più di qualche pensiero nell'ultima tappa utile.
Nessun pensiero....quando sei avanti gestisci, perchè è più prudente far così che rispondere agli attacchi rischiando il crollo. Specie nell'ultima tappa. E' indice di grandezza gestire. Ce lo ricordiamo Indurain? (ok altro livello, ma il senso è quello).
Questo non per sminuire assolutamente questo eccellente interprete delle corse a tappe, quasi imbattile negli ultimi anni e fuori dal podio solo nel Tour 2018, ma l'espressione leggenda metropolitana la userei per altro, sinceramente.
Leggenda metropolitana significa un qualcosa di non vero. I suoi cali nella terza settimana sono qualcosa di non vero, nati da una sconfitta a crono contro Froome. Contro Froome!!!!!
 

tubus

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Quindi Froome non è (era) un fuoriclasse? Roglic ha semplicemente cominciato tardi col ciclismo. Non vincerà come un fuoriclasse, proprio perchè non farà in tempo con l'età e non sapremo mai se lo sarebbe stato cominciando per tempo. In 3/4 anni, ha comunque vinto un bel pò di robina.

Esatto. Per me Froome è sempre stato un grosso punto di domanda, non ci posso fare nulla .... uno che salta fuori a 25 26 anni dal nulla, senza una storia, non mi convince. Maturato tardi ? Boh.... Gli riconosco una grande abnegazione, una volontà ferrea per fare gli allenamenti monstre che faceva, mi ha anche commosso sul Colle delle Finestre in una tappa epica, ma mi tengo i miei dubbi :°°(:°°(:°°( . Trovo più logiche e lineari carriere partite da lontano come quelle degli sbarbatelli citati.
 
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andry96

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C'è da dire che roglic ha fatto peggio di un dumoulin fino a quel momento assolutamente impalpabile e che ha proseguito una stagione pessima anche alla vuelta
Inoltre roglic aveva l'assetto della bici da crono totalmente sballato( gli hanno montato una sella non da crono che poi hanno dovuto arretrare all'ultimo di 3cm) che dubito possa averlo aiutato, vero che ha perso molto soprattutto in salita ma non credo che spingere a tutta in quella posizione lo abbia aiutato a gestire lo sforzo
 
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