Scorrevolezza. Risponde l'esperto

SoftMachine

Maglia Gialla
10 Ottobre 2010
11.560
4.847
Bici
Agente Bike
:azz

Insomma, epurandolo da alcune ovvie dichiarazioni (onestissimo ma pur sempre un produttore di ruote) il Signor Marchisio e' un "infedele" seguace delle teorie Vaminga-SoftMachine...

:))):

Detto questo, ringrazio per le spiegazioni e un plauso al Signor Marchisio del quale apprezzo gli interventi anche nel suo 3d dedicato...

o-o
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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113
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Milano
Bici
la mia e basta
Io per verificare la scorrevolezza dei mozzi delle ruote utilizzo un metodo empirico ma a mio parere abbastanza valido, se non altro perchè le condizioni statiche sono uguali per tutti (ovviamente non c'è carico sulle ruote).

- Tolgo gli pneumatici alle ruote (ciò NON VALE per i tubolari, che se già montati di serie li lascio dove sono, rimandando il test nel momento in cui dovrò smontarli per sostituirli).
- Metto la bici sul cavalletto da officina, in equilibrio (non deve pendere nè anteriormente nè posteriormente).
- Appoggio il mandrino di un trapano avvitatore - cui ho applicato una banda gommata (ottimo il butile di una vecchia camere d'aria) per evitare danneggiamenti dovuti allo sfregamento - al cerchio e avvio la sua rotazione fino a raggiungere 600 giri/minuto.
- Tolgo il contatto del mandrino dalla ruota e misuro l'intervallo di tempo che impiega la stessa a ritornare nello stato di immobilità.

Questo test l'ho sempre fatto con ruote nuove, ma il suggerimento di Marchisio relativo al rodaggio dei ruotismi interni mi ha fatto capire che dovrò rifarlo anche dopo un certo periodo di utilizzo.
 
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Apprendista Velocista
18 Marzo 2010
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Venge Sworks Di2 +Epic 29 Sworks
:azz

Insomma, epurandolo da alcune ovvie dichiarazioni (onestissimo ma pur sempre un produttore di ruote) il Signor Marchisio e' un "infedele" seguace delle teorie Vaminga-SoftMachine...

:))):

Detto questo, ringrazio per le spiegazioni e un plauso al Signor Marchisio del quale apprezzo gli interventi anche nel suo 3d dedicato...

o-o

SI,però ti dice anche,e giustissimamente aggiungo io,che dipende molto anche dal livello di precisione,e quindi dal costo,delle lavorazioni!
Mi pare ovvio che se i cuscinetti,tipicamente 4,che sono montati in una ruota sono inseriti in sedi che risultano tra loro disassate ,poniamo di 0,01 mm,una volta che il perno sarà montato tutto funzionerà correttamente ma ci saranno delle “tensioni” di un certo tipo.
Se una ruota che utilizza lo stesso sistema contiene questi errori di posizione in 0,005 mm mi pare chiaro che queste “tensioni” saranno minori.
Tutto questo detto in maniera molto semplicistica.
Quindi,se le lavorazioni vanno di pari passo al costo delle ruote stesse,pur a parità di cuscinetto, potrebbe essere la dimostrazione che qualche differenza di percezione,pur non avvallata da test fatti dalla Nasa,possa essere reale.
Bisognerebbe,a questo punto conoscere le effettive tolleranze di lavorazione di due ruote della stessa marca ma di livello diverso.
Cosa che solo un progettista delle stesse potrebbe dirci.
 

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Maglia Gialla
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
SI,però ti dice anche,e giustissimamente aggiungo io,che dipende molto anche dal livello di precisione,e quindi dal costo,delle lavorazioni!
Mi pare ovvio che se i cuscinetti,tipicamente 4,che sono montati in una ruota sono inseriti in sedi che risultano tra loro disassate ,poniamo di 0,01 mm,una volta che il perno sarà montato tutto funzionerà correttamente ma ci saranno delle “tensioni” di un certo tipo.
Se una ruota che utilizza lo stesso sistema contiene questi errori di posizione in 0,005 mm mi pare chiaro che queste “tensioni” saranno minori.
Tutto questo detto in maniera molto semplicistica.
Quindi,se le lavorazioni vanno di pari passo al costo delle ruote stesse,pur a parità di cuscinetto, potrebbe essere la dimostrazione che qualche differenza di percezione,pur non avvallata da test fatti dalla Nasa,possa essere reale.
Bisognerebbe,a questo punto conoscere le effettive tolleranze di lavorazione di due ruote della stessa marca ma di livello diverso.
Cosa che solo un progettista delle stesse potrebbe dirci.


Sulle differenze dovute alla qualita' costruttiva nessuno ha mai detto che siano inesistenti. Ma restano differenze cosi' infinitesimali (se si parla di scorrevolezza dei mozzi) da risultare assolutamente impercettibuli alla gamba di qualsiasi cicloamatore e non solo. Se si pensa che la differenza di decimi di watt sia riscontrabile dalla sensibilita' dell'arto inferiore di chiunque, credo sia piu' materia da CICAP che materia da fisici o matematici:mrgreen:

Insomma, per farla breve, le ruote si comprano per estetica e, in alucni casi, per avere maggiore "comodita'" ovvero, maggiore capacita data dai materiali e dalla costruzione di filtrare le asperita' della strada. Il resto e' irrazionale, splendida, giustificata passione alla quale cerchiamo di dare razionalita' inventando fantomatiche ed extraterrestri sensazioni.

Un po' come le bici "che scappano da sotto i pedali"...

:-x
 
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Apprendista Velocista
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Sulle differenze dovute alla qualita' costruttiva nessuno ha mai detto che siano inesistenti. Ma restano differenze cosi' infinitesimali (se si parla di scorrevolezza dei mozzi) da risultare assolutamente impercettibuli alla gamba di qualsiasi cicloamatore e non solo. Se si pensa che la differenza di decimi di watt sia riscontrabile dalla sensibilita' dell'arto inferiore di chiunque, credo sia piu' materia da CICAP che materia da fisici o matematici:mrgreen:

Insomma, per farla breve, le ruote si comprano per estetica e, in alucni casi, per avere maggiore "comodita'" ovvero, maggiore capacita data dai materiali e dalla costruzione di filtrare le asperita' della strada. Il resto e' irrazionale, splendida, giustificata passione alla quale cerchiamo di dare razionalita' inventando fantomatiche ed extraterrestri sensazioni.

Un po' come le bici "che scappano da sotto i pedali"...

:-x

Come ti ho scritto non sono convinto che queste differenze,proprio legate alla qualità della realizzazione, siano ,almeno potenzialmete,così esigue e non tangibili.

Poi ovviamente se uno dice che con una gli sembra di volare e con l'altra invece è rivettato al suolo è chiaro che si tratta di suggestione..........
o-o
 
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nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
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Io per verificare la scorrevolezza dei mozzi delle ruote utilizzo un metodo empirico ma a mio parere abbastanza valido, se non altro perchè le condizioni statiche sono uguali per tutti (ovviamente non c'è carico sulle ruote).

- Tolgo gli pneumatici alle ruote (ciò NON VALE per i tubolari, che se già montati di serie li lascio dove sono, rimandando il test nel momento in cui dovrò smontarli per sostituirli).
- Metto la bici sul cavalletto da officina, in equilibrio (non deve pendere nè anteriormente nè posteriormente).
- Appoggio il mandrino di un trapano avvitatore - cui ho applicato una banda gommata (ottimo il butile di una vecchia camere d'aria) per evitare danneggiamenti dovuti allo sfregamento - al cerchio e avvio la sua rotazione fino a raggiungere 600 giri/minuto.
- Tolgo il contatto del mandrino dalla ruota e misuro l'intervallo di tempo che impiega la stessa a ritornare nello stato di immobilità.

Questo test l'ho sempre fatto con ruote nuove, ma il suggerimento di Marchisio relativo al rodaggio dei ruotismi interni mi ha fatto capire che dovrò rifarlo anche dopo un certo periodo di utilizzo.


Ma questo test da te ideato ha una base scentifica? Perchè le condizioni in cui viene effettuato mi sembrano completamente opposte a quelle usuali di lavoro. Nelle condizioni usuali la ruota è caricata con almeno 30-40 kg di carico, e ruota a circa 5 rpm costanti, nel tuo test praticamente non ha carico (se non i pochi grammi del cerchione + raggi) e valuta la dissipazione da 10 a 0 rpm, dove a 10 tiene conto anche dell'attrito per ventilazione che a quelle velocità non è poca roba e per di più è completamente diverso da quello che c'è su strada.


Aggiungo un'altra piccola considerazione personale: a 40 all'ora costanti e in pianura si "consumano" circa 300 W. Di questi 300 W circa il 90% è utilizzato per vincere la resistenza aerodinamica; dei miseri 30 W consumati per attrito, 90% è attrito tra gomma e asfalto, e un 10% è attrito sui cuscinetti (quindi circa 3 W, stimato dal rapporto tra valori dei coefficienti di attrito gomma/asfalto e dei cuscinetti). Una ruota media, consumerà quindi supponiamo 3 W a 40 all'ora, e una che costa 10 volte tanto consumerà 2,5 W. Si può dire veramente di percepire differenza di scorrevolezza tra una ruota e un'altra? Per me no!
 

SoftMachine

Maglia Gialla
10 Ottobre 2010
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Agente Bike
Come ti ho scritto non sono convinto che queste differenze,proprio legate alla qualità della realizzazione, siano ,almeno potenzialmete,così esigue e non tangibili.

Poi ovviamente se uno dice che con una gli sembra di volare e con l'altra invece è rivettato al suolo è chiaro che si tratta di suggestione..........
o-o

Aspetta: se ti riferisci alle differenze di costruzione generale della ruota, sono convinto che siano percepibili (che poi siano in grado di variare la prestazione di un cicloamatore e' altro discorso) ma se ti riferisci alla sola scorrevolezza dei mozzi, credo ci siano poche discussioni: percepire qualche decimo di watt alla gamba credo sia davvero impossibile per un comune mortale. Non riuscirei a notarle nemmeno io che sono Agente :cool:

:mrgreen:

o-o
 

xtrncpb

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nikerman ha scritto:
Ma questo test da te ideato ha una base scentifica? Perchè le condizioni in cui viene effettuato mi sembrano completamente opposte a quelle usuali di lavoro.
Come ho scritto, è un test empirico. Però le condizioni di svogimento del test non sono opposte a quelle di lavoro, sono solo distanti perchè effettuate senza carico e senza attrito.
Non ho la pretesa di rendere il test inconfutabile dal punto di vista scientifico, è fatto solo per mio puro divertimento. Però in quelle determinate condizioni ho registrato tempi che non sono soltanto funzione della scorrevolezza, ma anche in parte dell'inerzia.
 
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mikimetal91

Apprendista Cronoman
10 Agosto 2010
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Pellegrino proto01
parlando dei dentini della ruota libera: "Ovviamente l’attrito è direttamente proporzionale alla superficie di contatto"
questa gli è scappata :-x
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Firenze
Bici
Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
c'è anche un altro parametro che può inficiare la scorrevolezza, cioè la regolazione dei cuscinetti, laddove questi possano essere regolati.
Se la ruota è stata assemblata male o regolata male nella manutenzione, i cuscinetti potrebbero risentirne e la ruota essere poco "scorrevole".
 
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stambecco

Maglia Rosa
14 Giugno 2005
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cane sciolto
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si
Sulle differenze dovute alla qualita' costruttiva nessuno ha mai detto che siano inesistenti. Ma restano differenze cosi' infinitesimali (se si parla di scorrevolezza dei mozzi) da risultare assolutamente impercettibuli alla gamba di qualsiasi cicloamatore e non solo. Se si pensa che la differenza di decimi di watt sia riscontrabile dalla sensibilita' dell'arto inferiore di chiunque, credo sia piu' materia da CICAP che materia da fisici o matematici:mrgreen:

Insomma, per farla breve, le ruote si comprano per estetica e, in alucni casi, per avere maggiore "comodita'" ovvero, maggiore capacita data dai materiali e dalla costruzione di filtrare le asperita' della strada. Il resto e' irrazionale, splendida, giustificata passione alla quale cerchiamo di dare razionalita' inventando fantomatiche ed extraterrestri sensazioni.

Un po' come le bici "che scappano da sotto i pedali"...

:-x




:ronf::ronf::ronf:
 

Ickx

Apprendista Scalatore
1 Giugno 2011
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Carpinetum
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Specialized Tarmac SL4 S-Works + Bottecchia Vintage + Mtb Genesis Orion
Sulle differenze dovute alla qualita' costruttiva nessuno ha mai detto che siano inesistenti. Ma restano differenze cosi' infinitesimali (se si parla di scorrevolezza dei mozzi) da risultare assolutamente impercettibuli alla gamba di qualsiasi cicloamatore e non solo. Se si pensa che la differenza di decimi di watt sia riscontrabile dalla sensibilita' dell'arto inferiore di chiunque, credo sia piu' materia da CICAP che materia da fisici o matematici:mrgreen:

Insomma, per farla breve, le ruote si comprano per estetica e, in alucni casi, per avere maggiore "comodita'" ovvero, maggiore capacita data dai materiali e dalla costruzione di filtrare le asperita' della strada. Il resto e' irrazionale, splendida, giustificata passione alla quale cerchiamo di dare razionalita' inventando fantomatiche ed extraterrestri sensazioni.

Un po' come le bici "che scappano da sotto i pedali"...

:-x

Esattamente come la mia!:mrgreen:
 

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Apprendista Velocista
18 Marzo 2010
1.609
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Bici
Venge Sworks Di2 +Epic 29 Sworks
Aspetta: se ti riferisci alle differenze di costruzione generale della ruota, sono convinto che siano percepibili (che poi siano in grado di variare la prestazione di un cicloamatore e' altro discorso) ma se ti riferisci alla sola scorrevolezza dei mozzi, credo ci siano poche discussioni: percepire qualche decimo di watt alla gamba credo sia davvero impossibile per un comune mortale. Non riuscirei a notarle nemmeno io che sono Agente :cool:

:mrgreen:

o-o

Si io mi riferivo a delle possibili differenze di scorrimento dei mozzi.:mrgreen:
Ma dovute non tanto a differenze vere e proprie dei cuscinetti quanto alla differente,si suppone,cura costruttiva,leggi tolleranze,tra ruote di prezzi diversi.
Ovviamnente il paragone andrebbe fatto all'interno della stessa marca.
Che poi siano difficilmente percepibili siamo d'accordo.
Ma suppongo che ci siano e non siano proprio insignificanti.
 

MARCHISIO

Novellino
25 Giugno 2012
24
12
Località Rilate Valbella 80, 14100 Asti (AT) Italy
www.marchisio.info
Bici
Iride Marchisio con SuperT800
parlando dei dentini della ruota libera: "Ovviamente l’attrito è direttamente proporzionale alla superficie di contatto"
questa gli è scappata :-x

Essì, questa è decisamente una imprecisione dovuta al voler semplificare velocemente un discorso molto più complesso in poche parole comprensibili a tutti.
Sarebbe stato meglio parlare di massa, in particolare bisognerebbe parlare di forze con le loro componenti, dei coefficenti di attrito, della massa dei dentini e quindi del loro volume e densità, dell'elasticità delle mollettine, delle superfici di contatto e di un sacco di altre cose (perchè in questo caso non bastano certo forza peso e reazione vincolare) e calcolare il tutto... ma ci sposteremmo alla facoltà di fisica. o-o
 
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fast1

Apprendista Cronoman
15 Marzo 2007
3.029
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Bici
parlando dei dentini della ruota libera: "Ovviamente l’attrito è direttamente proporzionale alla superficie di contatto"
questa gli è scappata :-x

Una scappatella da poco, il lavoro della forza d'attrito dipende effettivamente dalla lunghezza di strisciamento, quindi da questo punto di vista è conveniente limitare la lunghezza del contatto che avverrà lungo una certa % di 360 gradi.o-o