SFR: chiariamo la questione, come sostituirle?

Braccio

Scalatore
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E chi ha parlato di innovazione?
Anche il preparatore che mi ha seguito due anni fà me le faceva fare, infatti non c'è nessuna novità nell'allenamento stesso.

Forse ti è sfuggito il contesto in cui io ho postato la citazione di Hunter, ma soprattutto quello che specifica, ovvero che fare lavori a bassa cadenza, anche per lungo tempo, non serve a niente, lui porta ad esempio 50rpm.

In questa discussione, partita diversi anni fà, si cercava di capire come sostituire le famigerate SFR e quale fosse l'utilità di lavorare a cadenze aspecifiche, per migliorare la forza, che, come ormai appurato (non da me, ma da fonti autorevoli e basta leggersi tutta la discussione),non è un fattore limitante nel ciclismo.

Se la forza non è un fattore limitante, cosa serve allenarla?
Magari è sufficiente, mantenere determinati adattamenti, alla forza, che costruisci con lavori diversi durante la stagione in maniera specifica e che in inverno, per necessità, puoi, appunto, mantenere con lavori più specifici (che pedalare a basse cadenze), che oltre ad allenare la forza, in maniera molto più produttiva (cito sempre Hunter):

allenano anche altre caratteristiche, come la componente neuromuscolare e gli adattamenti muscolo-scheletrici.

Non si tratta di proporre qualcosa di innovativo, ma di capire, se si possano abbandonare definitivamente, determinati allenamenti, a favore di altri, per non perdere tempo inutilmente, soprattutto per noi, che ne abbiamo già poco.

Si tratta di portare avanti un discorso, che negli anni è evoluto.
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
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una specye di bici asfaltata
Andavo in bici negli anni 80 e di SFR se ne faceva eccome e non è che non miglioravi, miglioravi eccome, certo si tiravano rapporti ben diversi, c'era il 54/42 e dietro 5/6 rapporti, col 24 come massimo, a metà anni 90 la compatta era il 52/39 e dietro col 7 rapporti si cominciavano a vedere i 26.
Ho poi smesso totalmente, anche di fare attività fisica: ho ricominciato a giugno 2014.
Ho fatto come allora e come farebbe attualmente inorridire chiunque: ho cominciato a fare salite di tutti i tipi con un rapporto che sviluppava 4.60 mt, le ginocchia sono ancora lì e sono vivo: ho fatto circa 1500 Km così: se non riuscivo ad arrivare in cima ci riprovavo: alla fine sono arrivato dappertutto, certo con sforzo e tempi ridicoli, ma la gamba ha immediatamente preso tono e miglioravo volta dopo volta.
Non voglio entrare nel merito SFR sì o no, non ho le basi teoriche per farlo: ma nel merito della palestra sì.
Nella mia esperienza, la palestra ha dato ottimi risultati nello sviluppo della forza, intendo che a parità di cadenza e FC con la palestra tiravo rapporti differenti.
Semmai il problema delle palestre è che i "preparatori" sono orientati al fitness con tutto ciò che ne consegue.
Ci sono tuttavia (poche temo...) palestre con gente preparata, che non ti fa fare fitness, ma che studia programmi dedicati espressamente a te e allo sport che fai.
Ci sono serie complesse, con carichi differenti e ripetizioni differenti nell'ambito della stessa serie, o serie composte da lavori su macchine differenti, che almeno nella mia esperienza si sono rivelati efficacissimi e molto veloci nello sviluppo della forza, forza che poi mi ritrovavo in bici intendo.
Inoltre anche la scelta degli esercizi è fondamentale, la capacità del preparatore di farti fare esercizi su macchine o con bilanceri/manubri che coinvolgano la maggior parte dei muscoli che tu utilizzi nello sport che pratichi.
Non voglio insegnare nulla a nessuno tantomeno fare della polemica, però la mia esperienza è questa.
P.S. non ultimo lo streching, in particolare quello della schiena, che ti permette di avere molta maggior flessibilità.
 
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Fleappo

Passista
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Tutto ció é magnifico, ma la domanda che ti faccio io é: ha senso fare lavori prettamente neuromuscolari come questo, di quella durata?
Ripeto: sono semplici allenamenti per volate, li usavano/usano i preparatori dei pistard per ovvi motivi, e vengono usati anche dagli stradisti per migliorare lo scatto/sprint. Non vedo il nesso con lo sviluppo della forza.
Altra cosa, "la forza non é un fattore limitante" é una affermazione polivalente: si può interpretare in diversi modi ( se non la alleni non é grave, se la alleni non aspettarti miracoli) e non ha valore in sé.
Penso che il miglior esercizio che si possa fare sia l'alternanza. É l'alternanza e la trasformazione che ti fanno progredire, per cui penso sia utile allenare la forza così quanto allenare l'agilità.
Vedo, conosco e frequento ciclisti che si allenano solo con la forza e solo con l'agilità: i primi scoppiano sulla seconda salita, i secondi non vanno più veloce di un maratoneta di alto livello.
Che poi le SFR di Sassi siano anacronistiche e impossibili per amatori normali é ok, anzi alleggerire i parametri dell'esercizio ma mantenerlo. É lo stesso principio degli squat+cyclette in palestra: crei e trasformi, crei e trasformi.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Non vedo il nesso con lo sviluppo della forza.

Il nesso chiedilo a Hunter, io non sono un preparatore, ho solo citato un suo articolo, che puoi tranquillamente leggere nel suo blog, riportandogli, magari, la domanda.

Non sono comunque concorde sul fatto che siano semplici volate, anche perchè una volata non la fai da 50rpm.
Di volata ne fai una, a tutta, qui si parte da basse rpm e si arriva a 80 e ci si ferma.
Che possano aiutare anche in quello, sicuramente, ma non le definirei come semplici volate
Altra cosa, "la forza non é un fattore limitante" é una affermazione polivalente: si può interpretare in diversi modi ( se non la alleni non é grave, se la alleni non aspettarti miracoli) e non ha valore in sé.

Su questo siamo d'accordo, infatti io non ho scritto di non allenarla, ma di allenarla in maniera più specifica e/o con esercizi che vanno anche a toccare altre componenti.

Io quest'anno non farò neanche un allenamento sulla forza, niente di niente.
Hai letto The Time-Crunched Cyclist?
Non c'è un singolo allenamento sulla forza nei programmi di Carmichael, strano, non trovi?
Forse perchè, per chi ha poco tempo e qui credo che siamo in molti ad allenarci meno di 10h, perderne a fare allenamenti di dubbia utilità, sia controproducente, non trovi?

Tutto ció é magnifico, ma la domanda che ti faccio io é: ha senso fare lavori prettamente neuromuscolari come questo, di quella durata?
Secondo me, senza alcun dubbio si, prova a fare l'esecizio che ha fatto [MENTION=3249]marko[/MENTION], poi ne riparliamo.

Poi è giusto che ognuno faccia ciò che crede.
Tu continua pure a fare lavori di forza e a trasformare, io faccio semplicemente altro

Pensa che io conosco gente che non ha mai fatto neanche un allenamento specifico in vita sua, tanto meno lavori a basse rpm, eppure ha potenze mostruse e si classifica costantemente nei primi posti delle gf, quindi cosa vuol dire? Non facciamo allenamenti specifici?
La stessa cosa vale per i tuoi esempi, vale per loro, non è detto valga per tutti.

Comunque massimo rispetto per qualsiasi scelta uno faccia, se c'è una cosa che ho capito in questi anni di allenamento, non solo nel ciclismo, è che non esistono regole certe che valgono per tutti, esistono diversi approcci e diverse scuole di pensiero, è anche probabile che diverse strade, portino allo stesso risultato.
Il bello è provare e sperimentare, sono proprio curioso di vedere cosa succede quest'anno, senza fare neanche un allenamento che includa la parola forza.

Tutto ció é magnifico
Guarda, se sia magnifico o meno lo lascio decidere a te, che sei bravissimo
 
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sunboy

Maglia Gialla
15 Ottobre 2007
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le hai fatte in pianura?
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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www.bdc-forum.it/showthread.php?t=91854

Ecco un interessante discussione, dove il dicorso viene approfondito, con tanto di studi scientifici.
La conclusione la lascio a te e a chi legge, io ribadisco:

Poi visto che trovi il tutto meraviglioso



Roberto Massa ha scritto:
la cosiddetta "trasformazione" non esiste o per lo meno è da verificare.
Per tutti gli altri dettagli non posso approfondire in questa sezione, privatamente con programma di allenamento.

Tu continua pure ad allenare la forza e a trasformare (io a perdere tempo a fare qualcosa che è tutto da dimostrare, non è ho voglia), io faccio altro, giusto così, ognuno fà le proprie scelte, ma come sempre, è giusto riportare tutto, così chi legge si fà la propria idea.

E visto che tutto ciò è meraviglioso, scusami se sono ripetitivo sai, ma quando uno punzecchia, mi piace fare altrettanto




Ora, perdici un pò di tempo a leggere, sempre se ti interessa ampliare le tue vedute, magari potresti anche ricrederti su determinate cose, esattamente come è successo a me.

Potrei postare discussioni e post simili, da qui a domani, ma non ho voglia e tempo.
Ripeto, chi legge si farà la sua idea, io la mia scelta quest'anno l'ho fatta, magari il prossimo anno torno a sfondarmi di squat e a trasformare sulla cyclette , o magari a fare sfr a 35rpm, mai dire mai nella vita!
 

cyberfritz

Pignone
10 Gennaio 2011
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Bianchi Oltre XR4

Questa storia della forza fattore limitante o no è un bel dilemma per me.
Come sai ho seguito il metodo TTCC e mi sono trovato bene e come hai correttamente osservato, non ci sono allenamenti specifici per la forza. Anzi, tutto l'anno scorso non ho mai fatto un allenamento specifico per la forza.
E non ho mai avuto problemi in tutta la stagione.
Salvo in un'occasione ben precisa: il Monte Grappa Challenge
Per chi non lo sapesse si scalano in successione più versanti del monte grappa.
Ci sono alcuni tratti con pendenze toste, superiori anche al 20%
E siccome non ho la potenza di un prof la cadenza era bassa, sotto i 60rpm e spesso anche sotto i 50rpm
E in quelle occasioni di forza ce ne vuole tanta, o meglio, più che di forza assoluta si parla di resistenza alla forza.

In conclusione quest'anno proverò qualche allenamento specifico per vedere se mi troverò meglio quando le pendenze sono esagerate.

Non farò SFR ma proverò le accelerazioni suggerite da Hunter Allen, che mi sembrano molto interessanti.
 

Alextv56

Pedivella
31 Dicembre 2012
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Carbonio artigianale - Canyon Ultimate CF 8.0 - Canyon cf slx
Secondo me la forza conta, eccome; certo non fine a se stessa ma adattata al gesto. La capacità di andare in salita, come di spingere lunghi rapporti, dipende certamente dalla forza resistente, ma, come sosteneva anche Aldo Sassi, non si può migliorare la forza resistente se non si aumenta anche quella massima. Nel libro di Coggan c'è l'esempio di un atleta, allenato da lui, con poca capacità di spingere rapporti e fare velocità. L'esercizio che lui inserisce è quello spiegato da Braccio. Tutti gli autori sostengono poi che, soprattutto in atleti "maturi", richiami di forza vadano sempre inseriti 1 volta alla settimana anche in periodo agonistico. Io cerco di fare così con step up, affondi e squat, in inverno poi in bici con lungo rapporto, partendo da 40 rpm e accelerando fino a 80 rpm.
 

frullo81

Passista
16 Giugno 2010
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Giant Propel Advanced Sl Isp - Giant Xtc Advanced 27.5
Mi sono sempre chiesto come può "la forza non essere un fattore limitante" se la potenza è correlata proprio alla forza,oltre che alla velocità, quindi mettiamo pure che sfr e palestra non servano,ma un modo per allenare la forza nella pedalata ci dovrà pure essere,no?


Inviato dalla mattonella
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
qualcuno mi disse che il ciclista imprime una forza di 30kg x gamba...che non è un peso da BB ed è appunto la potenza che fa la differenza ovvero 30 per n tempo...
 

Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Il nesso chiedilo a Hunter, io non sono un preparatore, ho solo citato un suo articolo, che puoi tranquillamente leggere nel suo blog, riportandogli, magari, la domanda.

Probabilmente lo farò.


Come vuoi, scegli tu il nome.


Su questo siamo d'accordo, infatti io non ho scritto di non allenarla, ma di allenarla in maniera più specifica e/o con esercizi che vanno anche a toccare altre componenti.

Certamente, ma infatti é ben diverso dal dire di non allenarla così come poteva essere intesa quell'affermazione.


Mi spiace, l'ho ordinato a natale e non mi é ancora arrivato, non ho avuto modo di leggerlo purtroppo. Non ho feedback su cui basare una mia affermazione a riguardo.


Secondo me, senza alcun dubbio si, prova a fare l'esecizio che ha fatto [MENTION=3249]marko[/MENTION], poi ne riparliamo.

Provare non costa nulla.


L'assoluto non é applicabile al nostro sport: esistono pure persone che vanno in bici una volta al mese e stanno assieme a me che faccio i salti mortali per allenarmi 4 volte a settimana.


Guarda, se sia magnifico o meno lo lascio decidere a te, che sei bravissimo

Non mi abbasso a raccogliere le provocazioni.
 

Fleappo

Passista
9 Maggio 2011
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Ripeto: non ho intenzione di raccogliere le tue provocazioni.
Continuo a dire che tutto ciò é meraviglioso ma adesso la domanda é:
1- sei sicuro che stiamo parlando ancora di forza?
2- citazione aleatoria, pesca meglio la prossima volta.


É un peccato che tu non abbia voglia e tempo. Certo, mi piacerebbe che la tua tesi abbia una bibliografia che non si limiti solo a citazioni di Roberto Massa ma mi rendo conto che nessuno é perfetto.
Sono citazioni di fonti e articoli che ho letto, riletto e assimilato. Ho avuto discussioni anche con lo stesso autore circa il concetto che entrambi abbiamo di SFR e mi sono reso conto che a lavare la testa all'asino si perde tempo e sapone. Non che Roberto Massa sia un asino, sia chiaro, é un tecnico estremamente preparato, ma mi sono reso conto dopo giorni e giorni di discussione che stavamo dicendo la stessa cosa con la differenza che io le chiamavo SFR moderne, e lui diceva che non lo erano. Discussione di semantica, e non di metodologie di allenamento, quindi OT.
Stai proseguendo sulla sua stessa linea, per cui ti invito a leggere le discussioni inerenti questo argomento oppure a desistere. Anche perché non capisco dove tu voglia arrivare con tutto questo smarmellamento.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Non ti nascondo che dubbi ne ho parecchi anch'io.

L'anno corso ho dato parecchio spazio ad allenamenti incentrati sulla forza, non con la palestra, ma con diverse modalità in bici.
Ripetute in sst a 55-60 rpm, in FTP sempre a 55-60 rpm, allunghi con rapoortone, partenze da fermo e accelerazioni con rapportone in salita.

Poi di colpo ho smesso, per vedere cosa succedeva, ho mantenuto solo un elevata intensità negli allenamenti che facevo e nelle uscite del week-end.
Non mi sono più curato della cadenza, andavo con quella che più mi veniva naturale, ma gli allenamenti erano tutti intensi.
Ed a essere sincero, senza seguire neanche uno schema ben strutturato, uscivo e mi tiravo il collo, poi recuperavo bene e mi ritiravo il collo.

Cos'è cambiato, niente, andavo uguale, sviluppavo le stesse potenze nelle varie CP.

Allora quest'anno ho deciso di provare a non fare più neanche un singolo allenamento che riguardi la forza, in ogni sua espressione, neanche gli allunghi che ho citato di Hunter.

Sono curioso di vedere cosa cambia.
Ti preciso, che le mie due salite preferite, sono due salite di 8km entrambe, con pendenza media una del 10% e l'altra di poco superiore, quest'ultima con dei pezzi al 14-15%.
Le faccio spessissimo durante l'anno, perchè le adoro e sono a 15' da casa mia, è facile andare intorno alle 60 rpm, anche meno su una di queste in alcuni tratti. Voglio proprio vedere cosa cambia, sono davvero curioso.

Ovviamente condividerò la mia esperienza, senza omettere niente, tanto io amo provare e ribaltare tutto, non gareggio e non importa se andrò meno forte, mi interessa capire, sperimentare, ma soprattutto avere sempre nuovi stimoli, oltre a divertirmi naturalmente

Stai proseguendo sulla sua stessa linea, per cui ti invito a leggere le discussioni inerenti questo argomento oppure a desistere. Anche perché non capisco dove tu voglia arrivare con tutto questo smarmellamento.

Sei proprio fuori strada, anche perchè io quest'anno, leggi sopra, non farò neanche uno degli esercizi da lui consigliato o da altri preparatori, inerenti a lavori sulla forza, qualsiasi sia la sua espressione.
In passato sono già stato seguito da Roberto, se avessi voluto continuare a seguire quella linea di pensiero, lo avrei fatto, ma ho provato a rivalutare determinate cose, pur tenendo ben a mente ogni suo singolo intervento.

Io non voglio arrivare da nessuna parte, voglio scambiare delle opinioni e cercare di capire, ma forse per te è difficile comprendere certe cose.

Ripeto: non ho intenzione di raccogliere le tue provocazioni.
Infatti
Continuo a dire che tutto ciò é meraviglioso

Anche perché non capisco dove tu voglia arrivare con tutto questo smarmellamento.

Mi dispiace per te, ma mi sembri l'unico

la domanda é:
1- sei sicuro che stiamo parlando ancora di forza?
2- citazione aleatoria, pesca meglio la prossima volta.
Aleatoria per te forse, non per me, a me sembra tutto molto chiaro, ma tu mi sembri molto chiuso di vedute, non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea, non mi interessa proprio, ho di meglio da fare, spero anche tu


Mi sembri piuttosto presuntuoso e saccente, io non mi porrei sullo stesso piano di [MENTION=20890]Roberto Massa[/MENTION], in quanto a preparazione e non solo.
Questa tua considerazione mi fà capire che tipo di personaggio sei e se permetti, io credo molto di più a ciò che consiglia e espone Roberto, che a una tua singola parola, senza offesa eh

oppure a desistere.

Seee ciao, buona notte :culo:

mi sembra tuttavia che @Braccio abbia introdotto elementi utili, riportando alla luce contenuti di interesse

Sai Andre, il mondo è bello, perchè è vario
Per fortuna qualcuno apprezza, ma va ben così
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Va bene, allora vediamo se riesco a farmi capire: chi dice dove che quell'esercizio descritto da te aiuta a sviluppare forza resistente?

Ma scusa, mi prendi in giro?
Hai letto il blog di Hunter?
 

Fabrizio_1

Apprendista Passista
8 Novembre 2014
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una specye di bici asfaltata
qualcuno mi disse che il ciclista imprime una forza di 30kg x gamba...che non è un peso da BB ed è appunto la potenza che fa la differenza ovvero 30 per n tempo...

La forza a onor del vero si misura in Newton non in Kg.
E' la massa che si misura in Kg e dipende dalla gravità o da forze inerziali.
1 N(ewton) è la forza necessaria ad imprimere ad un Kg di massa un'accelerazione di un secondo al quadrato.
Quindi parlare di forza è più che corretto, anche a livello teorico.

Se poi vogliamo parlare di watt, che è forse la misura che ci interessa, visto che i dinamometri (powermeter) la misurano, dobbiamo introdurre anche la misura dello spostamento ovvero 1W=1N(ewton)x1m(etro)/1s(econdo)
In conclusione: non si parla di peso esercitato sui pedali, ma sostanzialmente di accelerazione impressa.
Quindi della capacità del muscolo di imprimere un'accelerazione per spostare un pedale di tot, in un tempo x.
(Se teoricamente pedalassimo nel vuoto a velocità costante il powermeter misurerebbe 0)
Come fare per aumentare questa capacità mi pare l'oggetto della discussione.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Visto che in questa discussione ci sono spunti e insegnamenti molto utili, perchè non quotarli.
Invito tutti coloro che non l'hanno letta, a farlo, perchè è molto interessante

 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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E ancora

 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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In conclusione quest'anno proverò qualche allenamento specifico per vedere se mi troverò meglio quando le pendenze sono esagerate.

Non farò SFR ma proverò le accelerazioni suggerite da Hunter Allen, che mi sembrano molto interessanti.

Scusami se ti riquoto , ma ieri mi sono dimenticato di chiedertelo.
Quindi quest'anno abbandono il TCTP, o cercherai di inserire le accelerazioni suggerite da Allen, nel programma di Carmichael?

In un primo momento, io pensavo di fare così, nel lungo del sabato, restando sempre in ambito EM e dopo aver fatto i pochi esercizi che Carmichael inserisce nel week-end, inserire qualche lavoro per la forza, come ad esempio le accelerazioni di cui parliamo.
Ma poi mi sono detto, che se doveva essere qualcosa di nuovo, doveva esserlo fino in fondo, perchè una volta per tutte, volevo capire sta cosa.

Poi se si hanno meno di 10h settimanali, spesso anche meno di 8h, qualcosa bisogna per forza eliminare, io preferisco eliminare quello che non è certo.

Non metto indubbio che il dibattito sia ancora aperto, mai asserito il contrario, anzi, ancora adesso ho moltissimi dubbi.

Però, credo che tutti noi, rispondiamo in maniera diversa ai vari stimoli allenanti, altrimenti ci alleneremo tutti allo stesso modo e i dibattiti sul training, sarebbero già belli che finiti.
Quindi l'unica strada è provare.

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Poi permettetemi un appunto.

Vorrei chiudere qui ogni polemica, perchè non ho rispolverato questa discussione per fare una gara a chi ha ragione, ragione di cosa poi.
Io ho semplicemente riportato post, articoli, discussioni già esistenti, senza la presunzione di avere la verità assoluta, ma semplicemente la volontà di capire.

E se c'è qualcuno, qui, che ha la presunzione di aver capito tutto, ci illumini, così evitiamo tutti di perdere tempo.
Ma visto che molte domande, non hanno ancora una risposta definitiva, sarebbe bello continuare a confrontarsi.
Capisco bene, perchè molte delle persone che scrivevano sul forum assiduamente e che avevano un grado di preparazione altissimo, ora non scrivono più, un vero peccato.

La forza è un elemento fondamentale nel ciclismo?
E' un aspetto limitante?
Io ancora una risposta non la ho, voi?
Ci sono preparatori, che nei loro libri, vedi Friel, danno molto spazio a questo aspetto, altri, molto meno, se non nullo, vedi Carmichael nel suo TCTP, altri ancora, fanno fare tutto un pò, così non si sbaglia

Quello che io volevo far emergere, riportando un articolo di un preparatore, ti indubbia autorevolezza, è che forse, negli anni, qualcosa stà cambiando, non quello di proporre qualcosa di innovativo.
Se prima certi esercizi erano associati (non necessariamente nello stesso allenamento, ma nello stessa preparazione) ad altri lavori di forza resistente, come quello di pedalare a 50rpm anche per lunghi tratti, ora sono proposti singolarmente, associandoli a lavori più specifici, come, ad esempio, ripetute in sst a cadenza libera.
Il tutto, sempre facendo riferimento all'articolo da me postato.