Soglia da watt e/o FC?

[bamby2303]

un dubbio: se io vado a fare un test (Conconi o che ne so io)per "scoprire" la mia soglia anaerobica, qualsiasi sia il test che io faccia posso collegare tale soglia sia alla frequanza cardiaca che alla potenza?
Oppure in base al test che vado a fare (presso un centro specializzato)posso desumere o la soglia legata alla frequanza cardiaca o legata alla potenza?
Dato per assunto che per ora non ho il misuratore di potenza, potrebbe darsi ce se facendo un test per la soglia mi dessero sia il valore delle frequanza cardiaca che quello della potenza alle quali vado "fuori soglia"il giorno che dovessi comprare il misuratore di potenza potrei avere già anche il valore di riferimento...

Prodotti bici scontati

 

[The_Phantom_Lord]

un dubbio: se io vado a fare un test (Conconi o che ne so io)per "scoprire" la mia soglia anaerobica, qualsiasi sia il test che io faccia posso collegare tale soglia sia alla frequanza cardiaca che alla potenza?
Oppure in base al test che vado a fare (presso un centro specializzato)posso desumere o la soglia legata alla frequanza cardiaca o legata alla potenza?
Dato per assunto che per ora non ho il misuratore di potenza, potrebbe darsi ce se facendo un test per la soglia mi dessero sia il valore delle frequanza cardiaca che quello della potenza alle quali vado "fuori soglia"il giorno che dovessi comprare il misuratore di potenza potrei avere già anche il valore di riferimento...

Se fai il test di Conconi in un centro specializzato ti daranno un grafico che relaziona la tua frequenza cardiaca alla potenza.
La soglia viene individuata da un punto in cui varia la pendenza del grafico. A quel punto corrispondono una frequenza di soglia e una potenza di soglia, che sono parametri in base ai quali puoi impostare i tuoi allenamenti. In genere si considera la frequenza cardiaca perchè è più facile e meno costoso utilizzare un cardiofrequenzimetro. Dopo un certo periodo di allenamento potrai ripetere il test per vedere se sei migliorato, ovvero se frequenza e potenza di soglia si sono spostati verso valori più elevati.

Il test di Mader invece relaziona la concentrazione di lattato nel sangue con la potenza espressa, vista però la difficoltà di controllare questo parametro in allenamento direi che non conviene approfondire oltre.

 

[ciclotrainer]

Uso il powertap da circa un mese, ed ho ripreso la bici da poco dopo quasi 3 anni di stop causa incidente, in passato quasi tutti gli anni ho fatto il test Conconi, ma dopo aver fatto i test con il misuratore di potenza sulla bici e su strada la mia impressione è che il test di Conconi non serva a nulla, primo perchè è un test da laboratorio dove è impossibile riprodurre le condizioni reali di allenamento, secondo perchè pur avendo dei dati oggettivi al termine del test non li puoi sfruttare in alcun modo per gli allenamenti conseguenti, ergo non serve.
Con i pochi allenamenti di qualità finora svolti mi sembra di poter tornare velocemente su livelli precedenti allo stop.
Ciao

 

[The_Phantom_Lord]

Uso il powertap da circa un mese, ed ho ripreso la bici da poco dopo quasi 3 anni di stop causa incidente, in passato quasi tutti gli anni ho fatto il test Conconi, ma dopo aver fatto i test con il misuratore di potenza sulla bici e su strada la mia impressione è che il test di Conconi non serva a nulla, primo perchè è un test da laboratorio dove è impossibile riprodurre le condizioni reali di allenamento, secondo perchè pur avendo dei dati oggettivi al termine del test non li puoi sfruttare in alcun modo per gli allenamenti conseguenti, ergo non serve.
Con i pochi allenamenti di qualità finora svolti mi sembra di poter tornare velocemente su livelli precedenti allo stop.
Ciao

Meno male che dopo l'incidente sei comunque tornato in sella.

Il test di Conconi serve per avere un parametro di riferimento e basta, se vuoi vedere dei miglioramenti ovviamente dovrai confrontarti sempre con lo stesso test e nelle stesse condizioni.
Da qui l'esigenza di farlo presso un centro specializzato e non direttamente su strada dove le condizioni sono fortemente aleatorie (vento, asfalto..).
Detto questo il test serve per impostare eventualmente un programma di allenamento specifico che può essere monitorato con un cardio o con un misuratore di potenza. Visto il costo dell'ultimo generalemente ci si allena solo in riferimento alla frequenza cardiaca. Nei test seguenti si verifica il miglioramento dei parametri di soglia (frequenza e potenza oppure, più desueto, frequenza e velocità).
Se ne può fare a meno a seconda delle esigenze e degli obiettivi, ti segnalo però che se io considerassi la mia frequenza di soglia secondo tabelle precompilate otterei un valore di circa 20 battiti inferiore a quella ottenuta con il test di Conconi e quando mi allenerei sfruttando il Cardio eseguirei dei lavori sottodimensionati alle mie capacità.

Ciao e in bocca al lupo per un rapido recupero.

 

[ciclotrainer]

Meno male che dopo l'incidente sei comunque tornato in sella.

Il test di Conconi serve per avere un parametro di riferimento e basta, se vuoi vedere dei miglioramenti ovviamente dovrai confrontarti sempre con lo stesso test e nelle stesse condizioni.
Da qui l'esigenza di farlo presso un centro specializzato e non direttamente su strada dove le condizioni sono fortemente aleatorie (vento, asfalto..).
Detto questo il test serve per impostare eventualmente un programma di allenamento specifico che può essere monitorato con un cardio o con un misuratore di potenza. Visto il costo dell'ultimo generalemente ci si allena solo in riferimento alla frequenza cardiaca. Nei test seguenti si verifica il miglioramento dei parametri di soglia (frequenza e potenza oppure, più desueto, frequenza e velocità).
Se ne può fare a meno a seconda delle esigenze e degli obiettivi, ti segnalo però che se io considerassi la mia frequenza di soglia secondo tabelle precompilate otterei un valore di circa 20 battiti inferiore a quella ottenuta con il test di Conconi e quando mi allenerei sfruttando il Cardio eseguirei dei lavori sottodimensionati alle mie capacità.

Ciao e in bocca al lupo per un rapido recupero.

Si hai ragione, ma da quello che ho potuto vedere adesso, utilizzando il powertap, mi sono reso conto che allenarsi con riferimento al cardio spesso è penalizzante, io ho già esempi di giornate in cui alla stessa potenza di allenamento ho 5 battiti in meno, altre volte a potenze inferiori vado legg più su di quanto dovrei, ma questo è prob associato ad una maggiore frequenza di pedalata.
Cmq la cosa più fantastica del misuratore di potenza è che quando fai un lungo di almeno 3 ore puoi tranquillamente realizzare una crono sulla potenza media complessiva desiderata, pur non essendo uno scalatore, sul passo tenendo semplicemente sottocontrollo i watts ho realizzato, su percorsi con salite, medie più alte rispetto a precedenti analoghe condizioni passate.
Con il test Conconi ottieni sicuramente un riscontro oggettivo, ma poi non lo puoi utilizzare, se non hai un misuratore di potenza, ma se lo hai a mio parere sarebbe più utile eseguire un test direttamente su strada, tanto ti devi allenare lì non in laboratorio.
Ciao

 

[The_Phantom_Lord]

Si hai ragione, ma da quello che ho potuto vedere adesso, utilizzando il powertap, mi sono reso conto che allenarsi con riferimento al cardio spesso è penalizzante, io ho già esempi di giornate in cui alla stessa potenza di allenamento ho 5 battiti in meno, altre volte a potenze inferiori vado legg più su di quanto dovrei, ma questo è prob associato ad una maggiore frequenza di pedalata.
Cmq la cosa più fantastica del misuratore di potenza è che quando fai un lungo di almeno 3 ore puoi tranquillamente realizzare una crono sulla potenza media complessiva desiderata, pur non essendo uno scalatore, sul passo tenendo semplicemente sottocontrollo i watts ho realizzato, su percorsi con salite, medie più alte rispetto a precedenti analoghe condizioni passate.
Con il test Conconi ottieni sicuramente un riscontro oggettivo, ma poi non lo puoi utilizzare, se non hai un misuratore di potenza, ma se lo hai a mio parere sarebbe più utile eseguire un test direttamente su strada, tanto ti devi allenare lì non in laboratorio.
Ciao

Su strada però è ben più difficile realizzare degli step ad incremento di potenza costante mantenendo la medesima frequenza di pedalata. Dipende se si vuole un dato preciso o uno approssimativo.. su strada sicuramente il margine di errore è maggiore.

 

[ciclotrainer]

Su strada però è ben più difficile realizzare degli step ad incremento di potenza costante mantenendo la medesima frequenza di pedalata. Dipende se si vuole un dato preciso o uno approssimativo.. su strada sicuramente il margine di errore è maggiore.

Penso che su strada eseguire il test di Conconi sia praticamente impossibile, in realtà in laboratorio la potenza è calcolata indirettamente per cui tu ad una determinata velocità sei ad una determinata potenza, su strada invece la potenza è calcolata sulla torsione del mozzo, si può facilmente vedere ad esempio che la pedalata a stantuffo sia più potente di quella più rotonda ma meno regolare, lo si vede poi dai grafici che puoi visualizzare con apposito programma di analisi dei dati.
Quindi su strada pensare di incrementare i watts ad esempio ogni minuto è impossibile, per cui la valutazione è preferibile farla sulla media. Carmichel scrive, una cosa è fare 170 watts medi per 1 ora, un'altra cosa è farlo per 4-5 ore, quindi in realtà ogni range di potenza allena una qualità specifica, se tu sai quali sono i tuoi range, puoi eseguire qualsiasi tipo di allenamento senza sforzi inutili e dannosi.Ciao

 

[bepionto]

scusate sapete dirmi il costo del test conconi + o -?
thanks

 

[sepica]

scusate sapete dirmi il costo del test conconi + o -?
thanks

beh diciamo ti mancano le basi
il test conconi seve x determinare la tua soglia aerobica ovvero la soglia oltre alla quale non rieci a far pervenire ossigeno ai muscoli x limiti fisiologici e dunque il muscolo nn riesce a lavorare in al mejo cioe bruciano in assenza di ossigeno e creando acido lattico che come ben tu sai porta dolori ma che come forma energetica e' anche migliore del glicogeno o dei grassi
praticamente monitorando il cuore che cresce con la crescita dell intesita dell esercizio fino ad un certo livello dove il bpm decresce un pelino li e' ilpunto di innesco della soglia aenerobica.
insomma si dovrebbe sempre lavorare sotto soglia per far si che nn si produca acido lattico...non sempre ci si riesce

 

[bepionto]

beh diciamo ti mancano le basi
il test conconi seve x determinare la tua soglia aerobica ovvero la soglia oltre alla quale non rieci a far pervenire ossigeno ai muscoli x limiti fisiologici e dunque il muscolo nn riesce a lavorare in al mejo cioe bruciano in assenza di ossigeno e creando acido lattico che come ben tu sai porta dolori ma che come forma energetica e' anche migliore del glicogeno o dei grassi
praticamente monitorando il cuore che cresce con la crescita dell intesita dell esercizio fino ad un certo livello dove il bpm decresce un pelino li e' ilpunto di innesco della soglia aenerobica.
insomma si dovrebbe sempre lavorare sotto soglia per far si che nn si produca acido lattico...non sempre ci si riesce

grazie.....per cui dove lo faccio e quanto mi costa

 

[AndreaMorelli]

Diciamo che allenarsi utilizzando la FC e la Potenza non è la stessa cosa.
La FC è unamisura del carico interno, mentre la potenza è una misura del carico esterno. Ci sono 2 scuole di pensiero. Una appoggia la FC perchè si basa sul fatto che essendo una risposta fisiologica è più corretto seguire quella; l'altra dice che siccome l'importante è il lavoro (potenza) che sviluppi allora è più corretto utilizzare quella. La verità probabilmente sta nell'utilizzarle entrambe, l'una (FC) perchè rispecchiando anche le modificazioni del sistema cardiocircolatorio/resiratorio ed i sistemi di regolazione (sistema nervoso centrale, piuttosto che risposte ormonali) permette di monitorare anche lo stato di fatica, mentre l'altro (potenza) perchè permette di misurare in modo preciso il training load (carico di allenamento) e a differenza della FC che per andare a "regime" richiede circa 3-4min permette di lavorare anche su ripetute brevi. C'è da precisare per il discorso Test Conconi che come ho già riportato in altri post, poichè la salita del carico a differenza del Mader, è più veloce si sovrastima la potenza di soglia. Il test Conconi ha dei limiti anche perchè la deflessione della FC non sempre è presente (anzi a volte qualcuno presenta una inflessione). Il test di Mader permette di calcolare in modo molto più preciso i parametri di potenza (oltre che la FC) attraverso la misura dell'acido lattico. Quando ci si sottopone ad un test TIPO conconi, sarebbe meglio avere la misura dei parametri respiratori così da poter misurare in modo preciso la soglia ventilatoria (visto che come dicevo prima alcuni soggetti non hanno deflesisone).

Questo non vuol dire che siano i test migliori per calcolare i range di allenamento usando la potenza. Però c'è anche da tenere presente i margini di miglioramento del soggetto. Il test di Mader sicuramente è più sensibile del Test Conconi, ma è un protocollo corretto per la valutaqzione del massimo consumo di ossigeno. Cosa vuol dire ? Vuol dire che se lo faccio su dei soggetti poco allenati con entrambi vedo dei miglioramenti, ma quando il livello aumenta (esempio nei Prof.) è più difficile vedere "cosa" migliora. La potenza massima e la soglia possono avere grossi miglioramenti nei primi anni di allenamento a poi si stabilizzeranno. Certo da fuori stagione ad in stagione dovrebbero essere comunque sensibili le variaizoni ... ma di anno in anno si vedrà che la curva di miglioramento comincierà ad appiattirsi..... A questo altri test più specifici permetterebbero di vedere come cambia la "tenuta" a determinati carichi.

Saluti
Andrea

 

[marcuzzo]

Se la potenza alla soglia a quanto ho capito tutti i tecnici sono concordi nel definirla quella potenza che un atleta riesce a tenere per un ora, perche non la si valuta appunto in un test di un ora?O forse la non conoscenza di tale valore porterebbe chi intraprende la prova a non dosare bene gli sforzi magari esagerando nella prima parte per poi calare troppo successivamente o per la difficolta di mantenere la concentrazione,e ancora in una risposta sul sito mapei Aldo Sassi rispondeva che un andatura a valori di potenza di soglia viene percepita fi dall inizio come uno sforzo molto intenso e mi sembra di ricordare dicesse che dopo 30 40 minuti si e costretti a ridurne l'intensità e qui naturalmente non mi trovo, tale potenza non la si dovrebbe tenere per un ora? E se non esagero,se uno fa il test di mader che se non erro dovrebbe individuare una potenza alla quale si hanno 4moli nel sangue di lattato e vedo che, butto li dei numeri a 360w ho 4 mmoli di lattato nel sangue,ma e detto che questa potenza la possa tenere un ora (circa),non e possibile che alcuni soggetti tollerino concentrazioni maggiori o minori di lattato?

 

[peggio]

non e possibile che alcuni soggetti tollerino concentrazioni maggiori o minori di lattato?

Più volte è stato trattato qst argomento, i 4 mmoli sarebbero una soglia teorica e nn una regola fissa, ognuno ha il "suo" valore ke cmq difficilmente si discosta da qst valore.
Alhoa

 

[csemprebon]

Ciao a tutti.
Scusate, ma mi sono fatto un po' di confusione.

Ora avete parlato della frequenza di soglia, che si stima dal grafico del test Conconi tagliando la curva dove flette.
Ma spesso ho sentito parlare di due soglie diverse: aerobica e anaerobica. Come vengono determinate queste? Sempre dal test Conconi? E quando si parla di una soglia sola si intende la media tra le due, o qualcos'altro?

Io non ho mai fatto il test Conconi, ma mi stanno per arrivare i rulli tacx fortius, e penso di provare a farlo lì sopra il test.
Da quanto ho capito, poi nello stesso test si stima anche la potenza alla soglia. I miei amici mi hanno detto che è quella massima tagliata del 20%. Corrisponde alla potenza quando lavoro alla soglia cardiaca, o i tipi di calcolo sono diversi? Qui sul forum si dice che la potenza alla soglia la si dovrebbe poter mantenere almeno per un'ora.

Alcuni dati personali:
Ho 26 anni (27 a marzo)
Io (quando sto bene) una salita di 20km la faccio mediamente a tra i 175 e i 185 battiti, oscillando a seconda della pendenza e delle condizioni (scia, o altro)
Se faccio una volata con una certa freschezza arrivo a 190-192 battiti. Rarissimamente ne ho visti di più.
Due settimane fa ho fatto una salita a tutta di 7km con il mio compagno di squadra più forte, che pesa come me 64kg, anche se lui è un paio di cm più alto (io 171). Andando appaiati (ha l'srm) lui ha detto che facevamo 320 watt di media in quella salita.
In base a questo si può cercare di stimare la mia frequenza di soglia?
180 ci va vicino? E le due soglie diverse?

Ringazio già ora chi avrà voglia di darmi qualche risposta.

 

[voyager]

Con i dati che hai fornito facendo un paragone con me che ho più o meno i tuoi stessi dati di cardio.. (massima 198) ho come soglia 172. Di li in poi produco acido lattico!
Ma ognuno di noi è differente devi fare un test oppure ti metti sui rulli tenendo un 53.17 aumenti sempre di dieci di velocità senza mai cambiare. Uno affianco a te annota lo stabilizzarsi dei battiti ogni dieci di aumento di velocità fin che non ce la fai più! vedrai che facendo un grafico dove metti da un lato la velocità dall'altro i battiti cardiaci unisci i punti, dove c'è lo scalino e i battiti dopo quello salgono molto più lentamente lì, hai la soglia anaerobica, ovvero dove produci acido lattico!!!
P.S. fa un po' di riscaldamento prima e mi raccomando il test fatto così va sempre con lo stesso rapporto!!!

 

[ciclotrainer]

Se la potenza alla soglia a quanto ho capito tutti i tecnici sono concordi nel definirla quella potenza che un atleta riesce a tenere per un ora, perche non la si valuta appunto in un test di un ora?O forse la non conoscenza di tale valore porterebbe chi intraprende la prova a non dosare bene gli sforzi magari esagerando nella prima parte per poi calare troppo successivamente o per la difficolta di mantenere la concentrazione,e ancora in una risposta sul sito mapei Aldo Sassi rispondeva che un andatura a valori di potenza di soglia viene percepita fi dall inizio come uno sforzo molto intenso e mi sembra di ricordare dicesse che dopo 30 40 minuti si e costretti a ridurne l'intensità e qui naturalmente non mi trovo, tale potenza non la si dovrebbe tenere per un ora? E se non esagero,se uno fa il test di mader che se non erro dovrebbe individuare una potenza alla quale si hanno 4moli nel sangue di lattato e vedo che, butto li dei numeri a 360w ho 4 mmoli di lattato nel sangue,ma e detto che questa potenza la possa tenere un ora (circa),non e possibile che alcuni soggetti tollerino concentrazioni maggiori o minori di lattato?

Probabilmente un'analisi di una uscita in bici eseguita con power agent7.0 che è a corredo del powertap eliminerebbe tali dubbi.
In letteratura ho trovato sostanzialmente 2 test per valutare la potenza, 30' o due prove da 10' (questo test suggerito da Carmichel, quindi non dall'ultimo arrivato).
Per chi ha fatto un pò di atletica forse il tutto potrebbe essere più chiaro, ma lì è più facile eseguire le misurazioni (su pista), ognuno di noi ha la capacità di esprimere una potenza x, ma naturalmente tale potenza si esprime in modo diverso in pinura, in salita, sul breve sforzo o su quello prolungato.
Il power agent analizzando l'allenamento, o il test ti restituisce automaticamente tutti i range perchè fa la migliore media dei watts sui 5", 10", 1', 10', 30' etc.
La potenza si esprime in termini massimi o proporzionali, ma dato il valore di soglia quello che conta è il TTF (time to failure) ad una determinata potenza, cioè quanto può durare quello sforzo, è ovvio che se devo affrontare una salita che mi dovrà impegnare 1 ora devo necessariamente salire ad una potenza che mi permetta di farla tutta al massimo delle possibilità ma non oltre, in pratica ad una eventuale potenza di soglia per esempio di 300W corrisponderanno proporzionalmente vari range di potenza su 1 ora, 2 ore, 3 ore etc. etc.
Ciao

 

[AndreaMorelli]

Qui potrete trovare alcune risposte alle vostre domande.....

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=42503

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=50262

Per quanto riguarda il discorso del test "dell'ora" si fa fatica e parlo di professionisti far fare test molto molto più brevi. Voglio vedere chi ti si presenta a fare un test in cui per un ora deve andare a tutta.... :-) La componente psicologica influirebbe così tanto sul rsultato del test che sarebbe inutile, avresti delle variabilità altissime tra una prova e l'altra.
Ma allora perchè fare i test ? Bella domanda.
Ma a che serve realmente calcolare la soglia e la domanda è ? Se l'andamento della potenza rispetto al tempo è continua e non ha un gradino perchè si parla di soglia ? Esiste realmente la soglia ? Le potenzialità di utilizzare FC e Watt per l'allenamento sono ben oltre il fatto di calcolare la soglia e la curva potenza tempo ne è la risposta più eclatante.

Quando si ha la possibilitò di misurare la potenza si pensa che allora non ci sono più limiti.... ma non bisogna dimenticare che poi è come vengono impostati i carichi di lavoro, le settimane di carico e di scarico, che fa la differenza. Ed il mio consiglio è comunque quello di controllare anche la FC....
Ricordatevi che se so che la mia soglia mi permette di tenere 60min non è che allora posso permettermi di fare una salita da 60min in soglia in una corsa.... se ci sono 2 salite da 60 min allora cosa faccio ? 120minuti di soglia ? E se poi è una corsa a tappe e ci sono 3 giorni di fila con 3-4 salite da 60' ? Il tempo di esaurimento (o TTF come lo chiama marcuzzo) significa che non si riesce più a continuare ad andare avanti.... e quindi bisogna diminuire l'intensità.... ma ci son poi problemi di fatica muscolare, deplezione delle riserve energetiche (carboidrati)... ecc ecc

Certo si possono usare diverse metodologie per crearsi dei riferimenti, dai test in laboratorio a quelli su strada, o addirittura usare la corsa.... il problema è ce molte vlte è difficile standardizzare su strada le condizioni esterne.... la potenza che faccio sarà la stessa (o forse no) se fa caldo o fa freddo ? Se c'è vento oppure no fa niente, le velocità saranno diverse e quindi i tempi non utilizzabili come confronto... anche per i test in laboratorio bisogna prepararsi come si deve. Riposo il giorno prima, mangiare in modo adeguato.
Nei forum sembra tutto così semplice e si pensa sempre di avere la soluzione (o ci si inventa preparatori)..... pensate che qualcuno lo fa di lavoro. :-)

Andrea

 

[utah]

Il test di Mader sicuramente è più sensibile del Test Conconi, ma è un protocollo corretto per la valutaqzione del massimo consumo di ossigeno. Cosa vuol dire ? Vuol dire che se lo faccio su dei soggetti poco allenati con entrambi vedo dei miglioramenti, ma quando il livello aumenta (esempio nei Prof.) è più difficile vedere "cosa" migliora. La potenza massima e la soglia possono avere grossi miglioramenti nei primi anni di allenamento a poi si stabilizzeranno. Certo da fuori stagione ad in stagione dovrebbero essere comunque sensibili le variaizoni ... ma di anno in anno si vedrà che la curva di miglioramento comincierà ad appiattirsi..... A questo altri test più specifici permetterebbero di vedere come cambia la "tenuta" a determinati carichi.

Saluti
Andrea

Comunque test mader eseguito in laboratorio da personale competente.

Test Conconi eseguito su ciclosimulatore artigianale, con carta millimetrata sempre da persona competente.

La curva risulta identica.

Un consiglio.
Ci possiamo focalizzare su un argomento per volta?

 

[marcuzzo]

Ma io non ho mai chiamato ttf e ciclotrainer quello...

 

[AndreaMorelli]

Comunque test mader eseguito in laboratorio da personale competente.

Test Conconi eseguito su ciclosimulatore artigianale, con carta millimetrata sempre da persona competente.

La curva risulta identica.

Un consiglio.
Ci possiamo focalizzare su un argomento per volta?

La curva di cosa ? Del lattato ?

Andrea