puoi pensare quanto vuoi nessuno è giudice di nessuno.
che significa "forza pura"?
la forza massimale esacerbata non è un requisito "specifico" richiesto
beh questa è la prima risposta che non mi è piaciuta
Dunque la forza pura sere anche nel ciclismo, è inutile fare resistenza senza forza ? (tanto per argomentare il discorso).
perche sembra anche dagli articoli postati che la forza non è un requisito richiesto..
puoi pensare quanto vuoi nessuno è giudice di nessuno.
che significa "forza pura"?
la forza massimale esacerbata non è un requisito "specifico" richiesto
mi riferivo alla prima parte della risposta...
cmq beh la forza pura intendiamo o intendo la forza massimale o submassimale.
io alterno una volta forza ( 8 10 rip) una volta resistenza (20 25), forse in effetti non considero la via di mezzo...
e cmq anche quando alleno l aforza pura cerco cmq di alternarla con esercizi di resistenza , ES: squat e affondi o pressa e step .
ho espresso il motivo per cui scrivo appunto a nessun titolo.
alternare è misura corretta.
il valore della forza si esprime con percentuali riferite comunque al Massimale.
20-25 ripetizioni non significano granchè se non si possiede una valutazione obbiettiva del carico utilizzato.
la resistenza è tragicamente la forza nel tempo.
La palestra è nulla se nelle gambe non percepisci la salita.
ogni singola ripetizione di squat è un metro di Vam
questo concetto rivoluzionerà il metodo Palestra/ciclismo.
siccome parli con cognizionee con termini apropriati volevo sapere apunto che "studi" hai per esprimerti cosi, ma niente di piu anzi superiamo questo punto
quello che a volte percepisco a volte non è appunto la trasforamzione della forza ma anche la resistenza nella pedalata, sento sicuramente la forza in piu , mi manca la scioltezza del movimento e il vantaggio di esso ovvero andare piu veloce con meno energia..
"sentire" significa aprire un collegamento tra mente e corpo.
dialogo che non tutti percepiscono.
la combinazione di elementi allenanti innalza la qualità complessiva della prestazione---->forza+resistenza+rapidità
si chiama resa o rendimento quando i valori espressi di forza-resistenza-rapidità(rpm) sono squisitamente connessi l'uno nell'altro e perfettamente integrati come accordi musicali.
l'elevazione di uno dei valori deve essere supportato dagli altri.
Se così non fosse la prestazione si esaurisce rapidamente.
"sentire" significa aprire un collegamento tra mente e corpo.
dialogo che non tutti percepiscono.
la combinazione di elementi allenanti innalza la qualità complessiva della prestazione---->forza+resistenza+rapidità
si chiama resa o rendimento quando i valori espressi di forza-resistenza-rapidità(rpm) sono squisitamente connessi l'uno nell'altro e perfettamente integrati come accordi musicali.
l'elevazione di uno dei valori deve essere supportato dagli altri.
Se così non fosse la prestazione si esaurisce rapidamente.
Ciao, mi piace molto come ti poni e mi interessa questo passaggio..
Io ritengo che l'espressione della forza non sia assolutamente una determinante della prestazione ciclistica, se non per alcune particolari specialità della pista (Sprinter e co ). Per il ciclista sono necessarie altre caratteristiche, micocondriali, energetiche..
La capacità di esprimere livelli di forza medio-bassi (non certo pari a quelli riscontrabili su macchine isotoniche,anche dal punto di vista gestuale..) utilizzando substrati energetici che possano garantire ripetibilità e durata della prestazione effettuata (il ciclismo come saprai è uno sport aerobico, anche se a volte si potrebbe immaginare qualcosa di diverso).
Oltre a questo, vorrei chiederti come puoi pensare che possa esserci un transfert della (eventualmente utile..Ma su quali basi fisiologiche?) forza a secco, allenata in palestra, nel gesto pedalato.
Dal punto di vista scientifico non mi pare vi sia alcuna evidenza di tutto questo, e a maggior ragione comprendendo una casistica di persone che pratichino il ciclismo abitualmente. L'a-specificità del gesto potrebbe dare beneficio ad un soggetto sedentario in ogni caso, sia essa dovuta al lavoro svolto in palestra come su un campo di golf, ma qui parliamo di ciclisti che intendono convogliare passione ed energie su un obiettivo concreto e concernente le abilità ciclistiche. Dunque, visto che allenare un ciclista richiede un approccio scientifico, vorrei capire come tu possa affermare l'esistenza di tale transfert della forza da sala pesi a gesto pedalato. Io ho interrogato svariati fisiologi alla ricerca della risposta, finora senza risultato.
Buone pedalate a tutti
Ciao, mi piace molto come ti poni e mi interessa questo passaggio..
Io ritengo che l'espressione della forza non sia assolutamente una determinante della prestazione ciclistica, se non per alcune particolari specialità della pista (Sprinter e co ). Per il ciclista sono necessarie altre caratteristiche, micocondriali, energetiche..
La capacità di esprimere livelli di forza medio-bassi (non certo pari a quelli riscontrabili su macchine isotoniche,anche dal punto di vista gestuale..) utilizzando substrati energetici che possano garantire ripetibilità e durata della prestazione effettuata (il ciclismo come saprai è uno sport aerobico, anche se a volte si potrebbe immaginare qualcosa di diverso).
Oltre a questo, vorrei chiederti come puoi pensare che possa esserci un transfert della (eventualmente utile..Ma su quali basi fisiologiche?) forza a secco, allenata in palestra, nel gesto pedalato.
Dal punto di vista scientifico non mi pare vi sia alcuna evidenza di tutto questo, e a maggior ragione comprendendo una casistica di persone che pratichino il ciclismo abitualmente. L'a-specificità del gesto potrebbe dare beneficio ad un soggetto sedentario in ogni caso, sia essa dovuta al lavoro svolto in palestra come su un campo di golf, ma qui parliamo di ciclisti che intendono convogliare passione ed energie su un obiettivo concreto e concernente le abilità ciclistiche. Dunque, visto che allenare un ciclista richiede un approccio scientifico, vorrei capire come tu possa affermare l'esistenza di tale transfert della forza da sala pesi a gesto pedalato. Io ho interrogato svariati fisiologi alla ricerca della risposta, finora senza risultato.
Buone pedalate a tutti
gli occhi umidi di un vecchio trainer spesso vedono quanto la fisiologia conferma dieci anni dopo.
ut tensio sic vis: estensione e forza.....
la ritrovi sempre, inesorabilmente, invariabilmente.........transfer..eccolo:
salita a tutta..attacco....contrattacco...gambe legnose....fiato corto..cedo muoio..rinuncio.
diagnosi.......come sostenere uno sforzo che non attinge più da meccanismi aerobici ma dilaga nel burrascoso mare della componente lattacida e dell'intervento doloroso della fibre più pallide?
una contrazione secca violenta brusca tagliente ti colpisce proprio dove pensi non sia il tuo campo.
preparare alla forza per allenare l'acidosi e l'assorbimento rapido di metaboliti alteranti la prestazione.
questo il transfer.
questo il senso della palestra
questo...tutto qui.
gli occhi umidi di un vecchio trainer spesso vedono quanto la fisiologia conferma dieci anni dopo.
( )
una contrazione secca violenta brusca tagliente ti colpisce proprio dove pensi non sia il tuo campo.
su questo vorrei soffermarmi, perche i "teorici" di questo sport non ritengono la forza un elemento necessario per il conseguimento del nostro obiettivo , ovvero andare sempre piu forte.
Io ritengo x mia esperienza che è comunque un componente, la forza, il segreto è appunto tramutarla in resistenza ciclistica.
Ora tu ritieni del tutto NON necessaria se non in particolari discipline, vorrei cercare di evidenziare alcuni esempi dove la forza invece è espressione anche nel ciclismo piu classico.
andiamo avanti a piccoli passi cercando di "isolare" appunto la forza come componente dell ciclismo e allora ti dico...
L' espressione di forza non è forse presente in maniera principale nei sprint , nel rilanci, nei strappi di 100 200 300 mt, nelle salite in MTB, nelle volate ?
La stessa Forza non ' uno dei componenti della resistenza nelle lunghe fasi di pianura a velocità sostenute, non è anche presente nelle salite diciamo intorno ai 10 15 min? non è cmq presente in maniera piu marginale nelle lunghe salite e nella resistenza nelle lunghe pedalate (5 6 ore) ??
insomma , a parte magari il modo un po piccato di esposizone , scusami non era mia intenzione, la forza non è cmq un componente piu o meno importante nel ciclismo ???
Senza forza puoi fare sprint strappi e allunghi ma poi ne risentarai sicuramente alla lunga, non credi, la forza non un componente su cui preparare la resistenza ?
detto cio appariro ancora molto ignorante in materia nonostante i miei 20 anni di militanza ciclistica, ma è la sensazione che sento ad ogni richiamo di forza, e piu specificatamente in questo periodo di preparazione.
forse stiamo andando ot visto il topic
la forza è un concetto che non riesco a comprendere, anche se molti valenti adetti dicono che non è determinante e qui viene il punto.
proverò con un esempio
per renderlo più chiaro a me stesso immagino una salita, dove la resitenza aerodinamica è meno importante e l'apparato cardio circolatorio è più facilmente sollecitato che in pianura.
es: se un tratto a pendenza costante (quasi, visto le strade che affronto di solito) lo percorro con 19 a cadenza autoscelta per me buona dopo poco sento un leggero affaticamento e devo mettere il 21 per poter continuare io la vedo come una mancanza di forza,
1) bici , asfalto, peso, condizioni meteo etc sono uguali
2) la pendenza rimane costante
3) se mettevo subito il 21 non avrei cambiato e potevo farne molti (es10) di tratti così, quindi non manco di resistenza
4) mi arrabbioperchè vado più piano (vel< con tutto il resto costante)
5)...
la mia conclusione è non tengo il rapporto quindi manco di forza, che non sò con che esercizio specifico potrei allenare.
é un piacere paralre con te..Ciao, grazie della risposta. Guarda, in primis se posso vorrei puntualizzare un concetto molto importante (troppo): sia i ricercatori che chi scrive (allenando i professionisti ho potuto fare ricerche in merito anche quest'anno) non riteniamo "la forza un elemento necessario" (cit tua), bensì che "l'espressione della forza non sia assolutamente una determinante della prestazione ciclistica, se non per alcune particolari specialità della pista (Sprinter e co )" (cit mia)
Ci sono differenze fondamentali; la forza è certamente presente, ma non "determinante". Infatti, se intendiamo la forza come componente isolata, notiamo come essa non sia determinante; Tutto possiamo esprimere 600w, la differenza è che Cancellara può farlo in una Parigi-Roubaix accelerando dopo 200km e tenendo tale potenza per 3 minuti, mentre gli altri non riescono ad esprimerla non perché non abbiano forza (!) ma perché sono bloccati da meccanismi energetici e danni muscolari che ne compromettono l'efficenza (ossia, non è il limite la forza espressa bensì altre caratteristiche, complesse, di origine diversa). Io e Cancellara potremmo avere la stessa forza (tensione muscolare), ma conta come ci esprimiamo, con quale ripetibilità, economia del gesto, skills, e via dicendo. Una serie di ingredienti certamente complessi e intersecati, in cui però la determinante non è la forza. Tanto che vi sono tanti tipi di forza; le SFR furono per tutti Salite di Forza resistente, e lo stesso Sassi mi confermò quanto il termine fosse fuori luogo (dal punto di vista terminologico s'intende). Per assurdo, un body builder è molto, molto, più "forte" di Cavendish, ma non lo batterà mai su una bicicletta, se non forse in una specialità della pista (sarebbe interessante come sfida)
Nessun problema, ma gli esempi che hai fatto non hanno come determinante la forza. Che sia una gara di mtb o una salita di 15', i substrati che intervengono sono sempre AEROBICI, in percentuale maggiore o minore ma sono sempre presenti in larga parte. Il perché è presto detto; un corridore come Cavendish sprinta al termine di una corsa che, nella sua espressione più semplice, prevede tratti ad andatura elevata, cambi di ritmo, salite/salitelle (immagina come le affrontino i prof), tappe ripetute. Logicamente non potrà mai fare affidamento sulla forza massimale, perché non è nemmeno in grado di esprimerla in queste condizioni; dovrà cercare di ripetere sforzi in sequenza senza "consumare" troppo, cercando di arrivare fresco in volata.
Questo sarà il suo obiettivo. Quando il Poggio viene scalato a 40 di media, diventa difficile pensare di utilizzare la forza per non staccarsi; i kg sul pedale sono pochi, molto pochi (vedi file della Mi-Sa), e le determinanti molto molto diverse (determinanti, non elementi presenti in bassa %. Quindi intendo come discriminante il Wattaggio pro chilo, potenza lipidica, efficienza del gesto Ftp etc, non i livelli di forza).
In ogni caso, non si potrà mai attingere unicamente ad un sistema non aerobico per una gara ciclistica superiore all'ora (anche molto meno ad essere sinceri). Qualsiasi sprint in un xd o in una corsa csh strada non viene effettuato da fermi e riposati, ma dopo una serie di sforzi ripetuti (=non solo ATP come benzina .) e lunghi, ergo negli sprint non vince chi esprime tensioni maggiori, ma chi arriva più fresco/sa limare/ha miglior squadra/è più aerodinamico/si posiziona meglio e spende poco. La forza NON è una determinante.
Questo ragionamento è ancor più evidente in tratti più lunghi, ove si utilizzano wattaggi medio bassi; la forza è certo presente ma in quantitativi minimi (alla pressa wiggins spinge meno kg di qualsiasi amatore, statene certi, eppure voglio vedere chi è in grado di staccarlo in un qualsiasi sforzo da 5 minuti in su.. Ergo la forza NON è la determinante, le facoltà da allenare sono ben altre per poterlo staccare.. I wattaggi che fa sono riproducibili da qualunque persona, il problema è la durata degli stessi, il peso, la capacità metabolica acquisita e la ripetibilità su una/più salite/giorni.
Inoltre la forza non è univoca e non è (per nulla?) quella che si utilizza in palestra; vi sono tanti tipi di forza distinti (dinamica/resistente etc) che si allenano con profitto sulla bicicletta, non certo sollevando i pesi su una macchina e pensando di trasferirli con l'agilità. Poi questo è il mio pensiero e il frutto dei miei studi, ogni intervento è ben accetto e sono ben contento di poterne discuterne con te
Ps: perdonatemi eventuali errori e frasi incomprensibili, ora stacco:eek:
Dunque la palestra non ' solo un accresciemnto della forza in se x se, ma piu un accresciemnto delle FIBRE muscolari ???
Quello che evidenzi dal punto di vista percettivo non è in dubbio, quanto piuttosto le cause (complesse sicuramente) che generano il problema. Il discorso è che la forza non può essere determinante perché quando spingi in salita i livelli di forza non sono in assoluto elevati, ma in % molto bassi.. Anche se spingessi per assurdo 60' a 400w a 90 rpm.. Come alcuni tra i prof più forti del mondo.. I kg sul pedale sarebbero pochi! Non servirebbero certo tonnellate alla pressa (esercizio peraltro Aspecifico!) per poter migliorare la situazione, dato che lo sforzo non ti richiede quelle tensioni muscolari, bensì capacità di ripetere per minuti/salite/giorni uno sforzo del genere sui pedali. I livelli di forza % sono sempre bassi, tanto che si parla di forza resistente e via dicendo.. Quello che ti manca e che ti costringe a scalare il rapporto è la "resistenza", chi il realtà dal punto di vista muscolare ci interessa relativamente.. Perché non è il muscolo che dopo 5' in salita a 300w manca di forza (altrimenti lo sforzo non sarebbe più ripetibile! In realtà quando riposi anche sono 2-3 minuti riesci a riproporre quel wattaggio), bensì il tuo organismo che risulta poco efficiente ed idoneo a produrre quei wattaggi per X tempo. Questo per via delle tue capacità lipidiche mitocondriali e via dicendo. Che poi si dica (impropriamente) resistenza va sempre bene, ma il limite nella situazione che descrivi non è la forza intesa come la capacità del sistema neuromuscolare di sviluppare tensioni perché tu quella capacità l'hai, visto che quei livelli di forza li esprimi per poco tempo, dunque il tuo limite è organico.. La stessa situazione pratica che ho descritto nei miei interventi precedenti riguardo Cancellara Cav e co.
La forza assoluta non è inserita in questo discorso perché tu (ogni ciclista) esprimi carichi veramente bassi sui pedali e non fa la differenza la forza assoluta/a secco/in % elevate e via dicendo, quanto la capacità del sistema aerobico (che in % diverse interviene sempre nel ciclismo, non è che i sistemi aerobico lattacido etc lavorino isolati..) di riuscire a produrre energia nel tempo, quindi per la lunghezza della salita per più salite per giorni e via dicendo. Ripeto, Wiggins alla pressa è più scarso di qualsiasi amatore si sia mai preparato coi pesi (fonte aneddotica), eppure sono pochi quelli che (pianura o salita) potrebbero stargli davanti.
Con questo chiudo, spero di essere stato chiaro e mi piace molto questa discussione, forse stiamo andando OT :rosik:
non guastiamo una bella discussione con un dualismo fine a se stesso, spesso non ci si trova nelle opinioni, l'importante non è lo scontro ma il confronto..........il ciclismo è diverso.............
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