Certo... ma un conto è fare 20' e un altro farne 45'.
Guarda, non mi interessa sentirmi dire "bravo". Ti ringrazio ma non era questo lo scopo.
Mica ho detto che non hai tirato o che non sei stato bravo
ho solo detto che non puoi fare quel conto e quel paragone fra una prova individuale in cui sei a tutta sempre e una prova di squadra in cui sei a tutta a tratti, per quanto i cambi possano non essere regolari e per quanto si possano a volte saltare del tutto i cambi : sempre a tratti sei.
Lo sai che fare una potenza intermittente (esattamente come quando si fanno le ripetute) è meno dispendioso (per via dei recuperi) che fare lo stesso identico wattaggio medio tutto di fila e costante vero ?
Tipo :
1' - 1' - 1' - 1'
400w-200w-400w-200w
è meno dispendioso in termini di durata sulla prestazione che fare
300w-300w-300w-300w.
Pur essendo la media identica.
Indi le prestazioni non sono minimamente confrontabili.
Massimo
__________________
Allenamento in Potenza : [URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=86673[/URL]
Scusate ma queste sono vostre teorie o l'avete letta da qualche parte?Massimo si riferiva ad una crono a squadre, non ad una metodologia, ovviamente in una crono individuale si va sui limiti dall'inizio alla fine.
In una squadra di 8 se per ipotesi chi sta in testa fa i 400watts, gli altri fanno almeno 100watts in meno, ma se uno è bravo a limare fa anche 150watts in meno, per cui se tiri un minuto ai 400watts, poi fai 7' di recupero ai 300watts o meno, la media sarà intorno ai 315watts sugli 8', ma la velocità risultante sarà quella dei 400watts per questo nelle crono a squadre si va molto +veloce, anche nelle crono coppie si va +veloce delle crono individuali.
Si presuppongono cambi precisi e quanto altro.
Scusate ma queste sono vostre teorie o l'avete letta da qualche parte? Nel caso in cui fosse teorie lette mi potreste citare la fonte?grazieParliamo di cliclsmo su strada, giusto?
Alhoa
Immagino sia vero, solo a pensarci sto malema la crono l'avete fatta in doppia fila o in fila indianda con cambi regolari??
cmq in tutti e due i casi, è più il tempo che stai a ruota che il tempo che tiri....quindi credo che i 400w-200w di Mr Spock, che solitamente è molto preciso, qua imho ha messo dei numeri un pò a caso...credo che in 8 per più di 30-40' non si tirava, quindi si faceva magari 40'' a più di 400watt, e poi quando stavi a ruota facevi 4' e rotti a sicuramente più di 300watt....non so quanto si risparmi a stare in scia in fila indiana in percentuale....
non è poi uno sforzo così intermittente...
SE si andasse sempre nello stesso ordine senza MAI mancare un cambio, SE ognuno tirasse per lo stesso tempo e SE ognuno tirasse alla stessa velocità allora potrei essere d'accordo con i X min di recupero.
Ma la realtà (almeno nel nostro caso) è stata diversa. Spesso e volentieri ci sono stati "salti di turno" e girando sempre (come nel caso mio e Mezzone) capitava molto più spesso di quanto si creda di non scendere oltre la 4a 5a posizione (per tre volte mi è capitato di dare il cambio, spostarmi e rientrare ancora in seconda posizione, e questo è MORTALE). Altro fattore che "distrugge" la teoria del recupero era quello che il buon Mezzone chiamava "Violenza".
"Violenza" era ed è Marco Fertonani. Lui correva con noi ed è in buona condizione. Quando tirava lui dietro con il cavolo che recuperavamo!
Per chi lo ha chiesto, la media finale ufficiale è stata 50.1 km/h (percorso filante dall'asfalto non cosi' buono come si immagina, due svolte secche da birillo e vento laterale per TUTTO il percorso). Quella reale dovrebbe essere intorno ai 49 e mezzo (percorso leggermente più corto)
cmq in tutti e due i casi, è più il tempo che stai a ruota che il tempo che tiri....quindi credo che i 400w-200w di Mr Spock, che solitamente è molto preciso, qua imho ha messo dei numeri un pò a caso... credo che in 8 per più di 30-40' non si tirava, quindi si faceva magari 40'' a più di 400watt, e poi quando stavi a ruota facevi 4' e rotti a sicuramente più di 300watt....non so quanto si risparmi a stare in scia in fila indiana in percentuale....
non è poi uno sforzo così intermittente...le ripetute fai 5' poi recupero totale e così via....qua stavi a ruota spingendo parecchio per 4min e poi sforzo quasi massimale per un tot di secondi e ritornavi poi a ruota e così via....imho sono due cose molto diverse...
Non ci vuole un libro di fisica....Normale fisica disponibile su qualunque testo di fisica.
Ma penso che non ci sia bisogno di scomodare un testo di fisica per capire che pedalando in scia si riesce a fare la stessa velocità di quello davanti sviluppando meno potenza.
E penso che non ci sia bisogno di scomodare un testo di fisica o anatomia per capire che se se "sto a tutta per un Tot di tempo", se invece potessi permettermi il lusso di fare "dei riposini intermedi" durerei di più.
Sempre parlando di bici eh ? non di moto o macchine
Massimo
Scusate ma queste sono vostre teorie o l'avete letta da qualche parte?
Nel caso in cui fosse teorie lette mi potreste citare la fonte?grazie
Parliamo di cliclsmo su strada, giusto?
Alhoa
Questa non è teoria, è pratica. Le squadre che usano il misuratore di potenza programmano i cambi.
Il substrato energetico non c'entra nulla, quando si fa una crono, che sia individuale o a squadra, si va a tutta e basta, i recuperi sono relativi perchè fatti sui valori di soglia ed oltre, è chi lavora in testa che deve dare di + per un tempo X, diversamente la media resterebbe sui valori di soglia di quello più scarso della squadra, invece non è così.
Lollo e company sono stati bravissimi a fare 50 di media, e probabilmente alla fine si sono divisi bene il lavoro, visto che mi sembra di aver capito che i +forti hanno lavorato di +.
Resta il fatto che sono assolutamente convinto che con i cambi programmati a tavolino, e con riferimento ai valori di potenza (naturalmente sarebbe necessario che tutta la squadra fosse dotata di un misuratore), molto probabilmente avrebbero ottenuto un tempo migliore a parità di sforzo.
Non ci vuole un libro di fisica....
Tu parli di potenza intermittente, che è un concetto un po più complesso.....
L'uomo non è una macchina e tutti quelli che vanno in bici su strada, che sia una corsa, una crono o una semplice uscita, sanno bene che il corpo umano usa diversi tipi di combustibile...
Pertanto ad ogni sollecitazione avremmo diverse risposte metaboliche...
Quindi si va ad intaccare determinate riserve, generando un consumo metabloico deteminato per ogni situazione, pertanto se non diamo i giusti tempi di recupero per tali riserve, o per smaltire l'acido lattico ad esempio... ci troveremo costretti a dover rallentare decisamente
La tua teoria va bene soltanto nel caso in cui un atleta ha 400 watt o più di ftp e resta ampiamente sotto determinati margini... ovvio che nel caso in cui da te riportato, uno da 400watt non produrrebbe mai il miglior tempo personale...
ergo, riassumendo, ad andare di potenza "intermittente" si dura di più
dire "intermittente" è diverso da dire sfondarsi fino a scoppiare e poi rallentare di botto, ma, ovviamente, in un'ottica cronometro a squadre, un tira e molla entro ragionevoli valori sia di massima potenza (per non scoppiare) che di minima potenza (per non staccarsi).
La squadra perfetta è quella che ha tutti gli atleti sullo stesso livello... magari altissimo, ovvio.
Ma è buona cosa quando si fa una crono squadre, da parte di tutti gli alteti, di non strappare e mantenere quanto più possibile l'andatura costante...
Infatti come ha riposrtato Lollo i più forti hanno tirato di più e non più forte, perché non dovevano bruciare i compagni di squadra...C'è poco da programmare a tavolino, il corpo umano reaggisce in modo differente agli stimoli ed alle situazioni, non siamo macchine, sarebbe assurdo impostare un wattaggio predefinito... magari uno non sta bene all'inizio... ed altre milioni di variabili...
Se guardi una crono squadre del giro, tour, vuelta, eccc. ti accorgerai che le squadre più forti non viaggiano in doppia fila....
Pensa soltanto in un tratto di discesa, come fai a tenere un wattaggio fisso....
Un conto sono i rulli un conto è la strada con le sue mille variabili...
Alhoa
E' l'esatto contrario, si possono paragonare le potenze medie, che saranno molto simili se la squadra è omogenea, ovviamente non si possono paragonare le medie di velocità.La conclusione è che non si può confrontare la potenza media di una prova individuale con la potenza media di una prova a squadre proprio perchè (come scrivi anche tu) frutto di sforzi completamente diversi, intermittente l'uno, continuo e costante l'altro.
La squadra perfetta non esiste, è impossibile avere tutti sullo stesso livello.
In quello che scrivi ti contraddici tu stesso, ed in pratica alla fine diciamo le stesse cose. Scrivi giustamente che chi è in testa non deve strappare, ed al tempo stesso che non serve impostare il wattaggio.
Impostare un wattaggio predefinito serve proprio per non strappare ed avere un'andatura costante, l'andatura non è definita dalla velocità ma dalla potenza, la velocità dipende anche da altre variabili.
Che poi la crono a squadre non si faccia a doppia fila lo sanno anche i bambini, anzi esiste anche un ordine predefinito nella fila ed è determinato dall'altezza, quindi ognuno ha la sua collocazione naturale, usando il misuratore sa che ad un certo momento si ritrova in testa scoperto e deve fare il wattaggio stabilito per un tempo X, il più forte deve farlo per più tempo, non deve dare +watts, solo così si può andare +veloci, la suddivisione del lavoro deve essere con riferimento alle capacità del singolo atleta.
Poi chiaramente, come succede normalmente nello sport, ci saranno mille variabili che non saranno state calcolate, e bisogna aggiustarsi in corso d'opera, ma sapere che quando sei in testa devi fare tot watts per tot tempo semplifica molto il lavoro della squadra, quindi ognuno potrà dedicare maggiore attenzione ad altre cose, tipo stare bene a ruota e cercare di recuperare per quanto possibile senza stress inutili che finirebbero per penalizzare il turno di lavoro.
Questo lo dici te. Nel mio caso tra (per esempio) fare on-off con 400 - 200 watt o andare costante a 300w... preferisco di GRAN lunga andare a 300.
Questo lo dici te. Nel mio caso tra (per esempio) fare on-off con 400 - 200 watt o andare costante a 300w... preferisco di GRAN lunga andare a 300.
Mi sembra improbabile che la diff possa essere nell'ordine dei 200watts, bisognerebbe avere il file dell'srm e verificare l'indice di variabilità, dovrebbe essere almeno superiore a 1.15, e poi si potrebbe vedere la reale differenza tra le fasi di testa e quelle di scia.
Cmq alla fine la differenza potrebbe essere tra soglia nelle fasi di scia (ipotizzo un liv.4) e lavoro anaerobico nelle fasi di testa (per ipotesi un liv.6), quello che è importante è stabilire quale deve essere la potenza da sostenere in testa e quanto tempo deve fare a quella potenza ogni singolo atleta, io credo che in 8 chi sta in testa possa fare anche i 400watts intorno al minuto, magari chi è meno forte li farà per 30 o 45", o magari si può tirare anche di più dei 400watts.
In condizioni standard per fare i 50 occorrerebbero almeno 450watts, per correre in testa con quei wattaggi 8 atleti dovrebbero avere 350watts medi sui 20' come FTP, potrebbero fare in testa per comodità di calcolo diciamo i 450watts per 1', a questo punto recuperano 7' ai 300-320watts, assumiamo mediamente ai 320watts (anche perchè sfilandosi dalla testa possono abbassare la potenza fino a mettersi in coda, naturalmente non troppo perchè poi dovrebbero fare il picco per rientrare sulla scia, e per questo è fondamentale che chi rimane in testa debba mantenere costante la potenza diversamente costringerebbe al picco chi si sfila), avrebbero corso la crono di 45' ai 336watts medi cioè intorno alla potenza critica presunta sui 45' con un FTP 350watts medi sui 20'.
Se corrono in testa ai 460watts X45" ogni atleta farà meno recupero a potenza +alta, di conseguenza andranno in media oltre l'FTP sui 20' ed oltre la potenza critica presunta sui 45', il che comporterebbe un probabile esaurimento precoce.
non hai capito il senso... ho ripreso un esempio dello Spock
Ho capito benissimo, volevo solo fare un´ipotesi +realistica.
E' l'esatto contrario, si possono paragonare le potenze medie, che saranno molto simili se la squadra è omogenea, ovviamente non si possono paragonare le medie di velocità.
L'intensità del lavoro prodotto tendera sempre ad essere massima come media finale...
Prendere 4 atleti che hanno 400 watt di ftp, contro 4 atleti che hanno 390 watt di ftp, a livello teorico non garantisce la vittoria in una crono squadre, contrariamente se prendi 2 alteti in una prova singola con 400 watt di ftp contro 390 di ftp, che sono uguali in tutto 99 su 100 quello con 400 watt arriva prima.
Alhoa
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