Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
6.033
571
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Bici
una
considerando che la potenza normalizzata è il valore reale dell'intensità del lavoro svolto su periodi di 30"
La NP non è il valore reale di niente. La NP è un tipo diverso di media matematica che, viste alcune considerazioni fisiologiche, è un miglior indicatore del costo metabolico di una prestazione rispetto alla semplice media aritmetica.

Tale indicatore però, per limiti del "modello", è valido solo per intervalli lunghi, mentre su quelli molto corti non è utilizzabile:

La NP, per come è definita, non agisce solo sui "punti" all'interno dell'intervallo prescelto, ma "media" anche i 15 secondi precedenti e i 15 successivi. Pertanto se si fa un esercizio ON/OFF dove si parte da fermi (essendo rimasti a potenza zero per almeno 15 secondi), si fanno 30 secondi a potenza P e poi si smette di pedalare per almeno 15", la NP associata ai 30 secondi di ON sarà quasi la metà della potenza media degli stessi 30".

Chiaramente per intervalli lunghi l'effetto si diluisce, ma anche sulla mezz'ora, se svolta con bassa variabilità, spesso la NP è minore (magari anche solo di 1w) della potenza media. Nel tuo caso invece la NP è molto superiore alla potenza media, quindi probabilmente c'era un tratto di falsopiano all'interno della salita o comunque qualcosa ha alzato abbastanza la variabilità della potenza nell'intervallo e magari hai iniziato e finito la salita mantenendo una potenza alta.

la np sarà sempre =/> alla media.

ps. prima di fare affermazioni così tranchant si dovrebbe conoscere l'algoritmo di cui si parla.
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
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Specialized sl4
considerando che la potenza normalizzata è il valore reale dell'intensità del lavoro svolto su periodi di 30", la np sarà sempre =/> alla media.


Guarda tu stesso.
Intervallo di 6' di ieri sera NP 280, potenza media 284.
Inoltre se cerchi su internet trovi molte altre esperienze.
329b924d268daab90fab4950086112ef.jpg
 

thias87

Novellino
3 Ottobre 2013
86
5
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Bici
olympia master 26, ican x6 29er, bianchi via nirone 7
Come ti ha gia detto [MENTION=12288]gerardo61[/MENTION] i test vanno fatti in sedute separate. Puoi farli nella stessa settimana inserendo almeno un giorno di riposo tra i due test. Parere personale ritengo più efficace un 2x20' che un classico protocollo FTP 5' + 20'. Quando ripeterai il test durante la stagione sarebbe importante che lo facessi grosso modo nelle stesse condizioni. Ovvero se vai a farlo provenendo da una settimana di scarico (non sarebbe male e ti andrebbe a fare la prima seduta della settimana del nuovo ciclo) dovresti ripetere la stessa condizione anche in futuro. Nei test FTP devi arrivare in fondo avendo dato tutto, ma cmq ancora in tiro negli ultimi minuti, ovvero non sarebbe bene arrivare con enorme flessione.

grazie mille per la risposta!
la mia idea era di farlo all'inizio di ogni mesociclo di allenamento, tipo la domenica della settimana di scarico dopo le 3 di carico.(infatti devo ancora farlo essendo alla terza settimana di questo ciclo.. lo faro domenica 27 prima di iniziare il nuovo mese)
l'idea era di farlo sui rulli, appunto per poter ripetere il test sempre nelle stesse condizioni, anche se in estate penso sarà abbastanza critica. ( facendolo sul rullo però 2x20 è un po dura:wacko::wacko: )

che dici? infattibile sul rullo, o può essere una soluzione?
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Come ti ha gia detto [MENTION=12288]gerardo61[/MENTION] i test vanno fatti in sedute separate. Puoi farli nella stessa settimana inserendo almeno un giorno di riposo tra i due test. Parere personale ritengo più efficace un 2x20' che un classico protocollo FTP 5' + 20'. Quando ripeterai il test durante la stagione sarebbe importante che lo facessi grosso modo nelle stesse condizioni. Ovvero se vai a farlo provenendo da una settimana di scarico (non sarebbe male e ti andrebbe a fare la prima seduta della settimana del nuovo ciclo) dovresti ripetere la stessa condizione anche in futuro. Nei test FTP devi arrivare in fondo avendo dato tutto, ma cmq ancora in tiro negli ultimi minuti, ovvero non sarebbe bene arrivare con enorme flessione.

:eek:
 

diegospeed79

Apprendista Scalatore
14 Settembre 2010
1.863
48
Perugia
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R12 - 871 - 376 crono, no brand
grazie mille per la risposta!
la mia idea era di farlo all'inizio di ogni mesociclo di allenamento, tipo la domenica della settimana di scarico dopo le 3 di carico.(infatti devo ancora farlo essendo alla terza settimana di questo ciclo.. lo faro domenica 27 prima di iniziare il nuovo mese)
l'idea era di farlo sui rulli, appunto per poter ripetere il test sempre nelle stesse condizioni, anche se in estate penso sarà abbastanza critica. ( facendolo sul rullo però 2x20 è un po dura:wacko::wacko: )

che dici? infattibile sul rullo, o può essere una soluzione?

Assolutamente no. Il test fatto sui rulli è utile e fine solo per avere parametri riguardanti l'allenamento solo e soltanto sui rulli indoor. Non puoi prendere come parametro per allenamenti outdoor i risultati da test indoor, per la quasi impossibilità (sa parte di quasi il 100% del popolo ciclistico) di replicare le stesse prestazioni nelle due situazioni a causa diversi fattori che trovi in altre discussioni. Io per farti un esempio tra in e out ho una differenza di quasi 50W di FTP, un abisso. Il test va fatto assolutamente fuori, su una salita quanto più costante possibile. Non male anche l'idea di farlo on momenti diversi sia in salita che in pianura per evidenziare eventuali differenze che possono portare a nuove conclusioni da cui trarre spunto per elaborare un allenamento mirato.
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
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San Mauro Torinese
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Bici
ce l'ho
grazie mille per la risposta!
la mia idea era di farlo all'inizio di ogni mesociclo di allenamento, tipo la domenica della settimana di scarico dopo le 3 di carico.(infatti devo ancora farlo essendo alla terza settimana di questo ciclo.. lo faro domenica 27 prima di iniziare il nuovo mese)
l'idea era di farlo sui rulli, appunto per poter ripetere il test sempre nelle stesse condizioni, anche se in estate penso sarà abbastanza critica. ( facendolo sul rullo però 2x20 è un po dura:wacko::wacko: )

che dici? infattibile sul rullo, o può essere una soluzione?

Tutto è fattibile è una questione di testa.
Se hai poca esperienza ti conviene fare il test su strada cercando una salita regolarissima (4-6% è l'ideale).
Ti scaldi bene e poi fai un 2 x 20' con 10' di recupero tra gli intervalli.
A quel punto fai la media dei due intervalli e sottrai il 2-3% per avere un valore di FTP attendibile.
La FTP precisa la troverai col tempo quando avrai a disposizione diversi files di gare e ti conoscerai meglio.
Non impazzire a cercare il valore realmente preciso tanto le zone sono molto ampie. Soprattutto non sovrastimarti perché è meglio l'under training all'over training
The last but not the least: divertiti
o-o
 

thias87

Novellino
3 Ottobre 2013
86
5
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Bici
olympia master 26, ican x6 29er, bianchi via nirone 7
Tutto è fattibile è una questione di testa.
Se hai poca esperienza ti conviene fare il test su strada cercando una salita regolarissima (4-6% è l'ideale).
Ti scaldi bene e poi fai un 2 x 20' con 10' di recupero tra gli intervalli.
A quel punto fai la media dei due intervalli e sottrai il 2-3% per avere un valore di FTP attendibile.
La FTP precisa la troverai col tempo quando avrai a disposizione diversi files di gare e ti conoscerai meglio.
Non impazzire a cercare il valore realmente preciso tanto le zone sono molto ampie. Soprattutto non sovrastimarti perché è meglio l'under training all'over training
The last but not the least: divertiti
o-o

Assolutamente no. Il test fatto sui rulli è utile e fine solo per avere parametri riguardanti l'allenamento solo e soltanto sui rulli indoor. Non puoi prendere come parametro per allenamenti outdoor i risultati da test indoor, per la quasi impossibilità (sa parte di quasi il 100% del popolo ciclistico) di replicare le stesse prestazioni nelle due situazioni a causa diversi fattori che trovi in altre discussioni. Io per farti un esempio tra in e out ho una differenza di quasi 50W di FTP, un abisso. Il test va fatto assolutamente fuori, su una salita quanto più costante possibile. Non male anche l'idea di farlo on momenti diversi sia in salita che in pianura per evidenziare eventuali differenze che possono portare a nuove conclusioni da cui trarre spunto per elaborare un allenamento mirato.

ok perfetto! tutto chiaro!! nel frattempo sto provando ad imparare ad usare Golden Cheetah.. spero di iniziare a capisci qualcosa perché ci sono veramente una marea di dati!

Grazie ad entrambi o-oo-o
 

metamatic

Apprendista Passista
30 Novembre 2013
824
7
Milano
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Bici
Canyon Ultimate CF SL 9, Cannondale Supersix EVO HM
Ciao!
Qualcuno ha mai fatto un'associazione di massima tra i workout proposti nel libro (Appendix B) e le varie fasi della preparazione annuale (Base1-2-3, Build1-2, Peak, Race) ?
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
3.047
148
Goritschach - Austria, Carinzia
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di quelle che devi pedalare
Ciao!
Qualcuno ha mai fatto un'associazione di massima tra i workout proposti nel libro (Appendix B) e le varie fasi della preparazione annuale (Base1-2-3, Build1-2, Peak, Race) ?

stai forse mescolando le definizioni del libro "the cycling trianing bible" con quello di allen e coggan?
cmq, se guardi il programma di Bob - che e' il programma quadratico medio che va bene per ogni amatore che vuole aumentare FTP - troverai le 16 settimane dove si definisce , a grandi linee, gli esercizi nel appendix B e i vari periodi. da prendere tutto con le dovute precauzioni, andrebbe fatto tutto personalizzato.

a grandi linee: i workout END, TEMP, etc hanno numeri crescenti, il che sta a significare che diventano piu impegnativi al crescere delle cifra W. cosi sai per esempio che no devi partire a fare un periodo di base con END-W9, per esempio.

Beibo
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
6.483
149
Tuscany
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Bici
in costruzione ...
stai forse mescolando le definizioni del libro "the cycling trianing bible" con quello di allen e coggan?
cmq, se guardi il programma di Bob - che e' il programma quadratico medio che va bene per ogni amatore che vuole aumentare FTP - troverai le 16 settimane dove si definisce , a grandi linee, gli esercizi nel appendix B e i vari periodi. da prendere tutto con le dovute precauzioni, andrebbe fatto tutto personalizzato.

a grandi linee: i workout END, TEMP, etc hanno numeri crescenti, il che sta a significare che diventano piu impegnativi al crescere delle cifra W. cosi sai per esempio che no devi partire a fare un periodo di base con END-W9, per esempio.

Beibo


...e da tenere presente che alcuni sono ( a mio modesto avviso ) quasi infattibili se seguiti alla lettera ... :wacko::wacko:
 

Ludobal

Passista
5 Giugno 2011
4.701
104
Belgio
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Quattro
stai forse mescolando le definizioni del libro "the cycling trianing bible" con quello di allen e coggan?
cmq, se guardi il programma di Bob - che e' il programma quadratico medio che va bene per ogni amatore che vuole aumentare FTP - troverai le 16 settimane dove si definisce , a grandi linee, gli esercizi nel appendix B e i vari periodi. da prendere tutto con le dovute precauzioni, andrebbe fatto tutto personalizzato.

a grandi linee: i workout END, TEMP, etc hanno numeri crescenti, il che sta a significare che diventano piu impegnativi al crescere delle cifra W. cosi sai per esempio che no devi partire a fare un periodo di base con END-W9, per esempio.

Beibo

Dove si trova?
 

senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
8.187
2.838
Lecco
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Cervelo r5 Specialized Roubaix
Tutto è fattibile è una questione di testa.
Se hai poca esperienza ti conviene fare il test su strada cercando una salita regolarissima (4-6% è l'ideale).
Ti scaldi bene e poi fai un 2 x 20' con 10' di recupero tra gli intervalli.
A quel punto fai la media dei due intervalli e sottrai il 2-3% per avere un valore di FTP attendibile.
La FTP precisa la troverai col tempo quando avrai a disposizione diversi files di gare e ti conoscerai meglio.
Non impazzire a cercare il valore realmente preciso tanto le zone sono molto ampie. Soprattutto non sovrastimarti perché è meglio l'under training all'over training
The last but not the least: divertiti
o-o

Condivido al 100%, sia per l'over training sia per il divertiti.
Conosco bene o male la mia FTP con una forbice che si stacca di 10/15 w nell'anno, ma cerco di tenerla sempre leggermente più bassa.
 

GloryOfTheKing

Gregario
28 Ottobre 2007
680
6
Genova
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DRACO Artemis / Furiers Components / TopMost Wheels
La NP non è il valore reale di niente. La NP è un tipo diverso di media matematica che, viste alcune considerazioni fisiologiche, è un miglior indicatore del costo metabolico di una prestazione rispetto alla semplice media aritmetica.

Tale indicatore però, per limiti del "modello", è valido solo per intervalli lunghi, mentre su quelli molto corti non è utilizzabile:

La NP, per come è definita, non agisce solo sui "punti" all'interno dell'intervallo prescelto, ma "media" anche i 15 secondi precedenti e i 15 successivi. Pertanto se si fa un esercizio ON/OFF dove si parte da fermi (essendo rimasti a potenza zero per almeno 15 secondi), si fanno 30 secondi a potenza P e poi si smette di pedalare per almeno 15", la NP associata ai 30 secondi di ON sarà quasi la metà della potenza media degli stessi 30".

Chiaramente per intervalli lunghi l'effetto si diluisce, ma anche sulla mezz'ora, se svolta con bassa variabilità, spesso la NP è minore (magari anche solo di 1w) della potenza media. Nel tuo caso invece la NP è molto superiore alla potenza media, quindi probabilmente c'era un tratto di falsopiano all'interno della salita o comunque qualcosa ha alzato abbastanza la variabilità della potenza nell'intervallo e magari hai iniziato e finito la salita mantenendo una potenza alta.



ps. prima di fare affermazioni così tranchant si dovrebbe conoscere l'algoritmo di cui si parla.
La potenza normalizzata è un algoritmo di proprietà di TrainingPeaks; gli ideatori sono stati Hunter Allen e Andrew Coggan

Essa è un tentativo per determinare gli effetti fisiologici di un carico di lavoro sul sistema tenendo traccia della variabilità; non è un modo per calcolare la potenza media.

Utilizza uno speciale algoritmo per calcolare una potenza regolata o normalizzata per ogni corsa/allenamento maggiore di 30 secondi.

Questo algoritmo è un po ‘complicato, ma importante. Incorpora due informazioni fondamentali:

1) le risposte fisiologiche a rapidi cambiamenti di intensità di esercizio non sono istantanei, ma seguono un corso di tempo prevedibile;

2) molte risposte fisiologiche critiche (ad esempio, utilizzo del glicogeno , la produzione di lattato, livelli di ormone dello stress) sono curvilinee, piuttosto che lineari; sono legati all’intensità dell’allenamento. Prendendo in considerazione questi fattori,

la PN fornisce una misura migliore delle vere esigenze fisiologiche di una determinata sessione di allenamento o gara – in sostanza, si tratta di una stima della potenza che si potrebbe aver mantenuto per lo stesso “costo” fisiologico se la potenza fosse stata perfettamente costante.
- See more at: http://www.laquilatoday.com/potenza-normalizzata-normal-power/#sthash.BVjcHWfk.dpuf
Guarda tu stesso.
Intervallo di 6' di ieri sera NP 280, potenza media 284.
Inoltre se cerchi su internet trovi molte altre esperienze.
329b924d268daab90fab4950086112ef.jpg

dipende dal programma usato (ho letto che c'era un problema su sport track). la potenza normalizzata è il reale costo fisiologico dell'allenamento.
la np inferiore sarebbe come dire che tu spingi 1000w, ma hai lavorato per 800.
un esempio stupido. sarebbe come dire che 10km in auto fatti in 10 minuti con velocità costante, consumano uguale carburante (o d di più) per fare gli stessi 10 km in 10 minuti, ma pestando e rilasciando l'acceleratore alternativamente.

ti faccio un esempio su un allenamento che faccio sui rulli
2* 5' >110% +5' z1 np 346 avg 293
4* 2' >118% +2' z1 np 363 avg 300
10*1' >120% + 1' z1 np 380 avg 315
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
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Specialized sl4
La NP rimane comunque un artifizio per cercare di ridurre la variabilità del dato "potenza".
Inoltre non è altro che una media quadratica su 30 secondi.
Lo stesso dato mostrato dalla mia immagine preso da GC lo ritrovo anche su training peaks.
Inoltre il costo metabolico della prestazione me lo dà la potenza media essendo un dato reale a differenza della NP è un dato dedotto (da una formula scelta a tavolino)

Riguardo il tuo esempio la NP la vedo più come un costo/km dove più sei costante più il rapporto si abbassa, più sei variabile più il rapporto si alza. Peccato che se io la NP la calcolo con un algoritmo elevato alla sesta invece che alla quarta oppure io lo medio su 60 secondi mi da valori simili ma comunque diversi.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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La potenza normalizzata è un algoritmo di proprietà di TrainingPeaks; gli ideatori sono stati Hunter Allen e Andrew Coggan
bravi!
Essa è un tentativo per determinare gli effetti fisiologici di un carico di lavoro sul sistema tenendo traccia della variabilità;
è quello che intendevo dire quando ho riassunto con "indicatore del costo metabolico della prestazione"
non è un modo per calcolare la potenza media.
esatto, non è un modo per calcolare la media ARITMETICA della potenza, ma tecnicamente è il valore medio della media mobile di quarto grado con finestra di 30 secondi della potenza.

Questo algoritmo è un po ‘complicato, ma importante. Incorpora due informazioni fondamentali:
Ma no dai che non è complicato:
1.Calcoli la media mobile con finestra 30 sui dati della potenza (il primo punto dell'intervallo sarà mediato anche con i 15 secondi prima dell'intervallo, stesso discorso per l'ultimo punto dell'intervallo. Qualora prima/dopo dell'intervallo non ci siano punti, saranno inseriti 15 zeri.)
2.Elevi tutti i valori medi alla quarta potenza
3.Fai la media
4.fai la radice quarta del risultato

la PN fornisce una misura migliore delle vere esigenze fisiologiche di una determinata sessione di allenamento o gara – in sostanza, si tratta di una stima della potenza che si potrebbe aver mantenuto per lo stesso “costo” fisiologico se la potenza fosse stata perfettamente costante.
Cioè riassumendo è un "indicatore del costo metabolico di una prestazione" come avevo detto :mrgreen:

dipende dal programma usato (ho letto che c'era un problema su sport track).
Difatti quello è goldencheetah:wacko:
la potenza normalizzata è il reale costo fisiologico dell'allenamento.
la np inferiore sarebbe come dire che tu spingi 1000w, ma hai lavorato per 800.
un esempio stupido. sarebbe come dire che 10km in auto fatti in 10 minuti con velocità costante, consumano uguale carburante (o d di più) per fare gli stessi 10 km in 10 minuti, ma pestando e rilasciando l'acceleratore alternativamente.
Difatti NP non è il costo reale di niente proprio perché per intervalli brevi non rispetta questa tua ovvia e naturale certezza. NP è un ottimo indicatore del lavoro svolto (ancora meglio è xPower (media mobile di quarto grado con pesi esponenziali), ma non è perfetto perché per intervalli brevi da valori minori della potenza media.

Se ti sbatti un po' sul gruppo wattage troverai vari interventi di coggan in cui spiega come lui volesse nascondere NP per intervalli sotto i 20', perché non ha senso fisiologico, ma poi aveva desistito per varie proteste degli utenti beta della prima versione di trainingpeaks.


ti faccio un esempio su un allenamento che faccio sui rulli
2* 5' >110% +5' z1 np 346 avg 293
4* 2' >118% +2' z1 np 363 avg 300
10*1' >120% + 1' z1 np 380 avg 315
Queste potenze sono riferite all'intero esercizio, in cui fra un tratto attivo e l'altro hai una potenza in z1, prova a guardare avg e NP di ogni singolo intervallo attivi e dici cosa vedi.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Inoltre il costo metabolico della prestazione me lo dà la potenza media essendo un dato reale a differenza della NP è un dato dedotto (da una formula scelta a tavolino)

No, questo non puoi dirlo. Il costo metabolico te lo da la potenza istantanea, quella media ha lo stesso problema del dire che io mangio 2 cioccolatini e tu zero e in media ne abbiamo mangiato 1. La NP tenta (e su intervalli 20'+ ci riesce) di dare peso al diverso costo di una prestazione costante rispetto a quello di una intervallata in cui si finisce parecchio nell'anaerobico.
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
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No, questo non puoi dirlo. Il costo metabolico te lo da la potenza istantanea, quella media ha lo stesso problema del dire che io mangio 2 cioccolatini e tu zero e in media ne abbiamo mangiato 1. La NP tenta (e su intervalli 20'+ ci riesce) di dare peso al diverso costo di una prestazione costante rispetto a quello di una intervallata in cui si finisce parecchio nell'anaerobico.


Prima che facciamo confusione cosa intendi per costo metabolico?
Io non dico che per intervalli lunghi la NP non sia utile però spero che tu convenga con me che sia comunque una approssimazione a volte un po "tirata".
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.