Training and Racing with a Power Meter

MrSpock ha scritto:

L'unica utilità (se così si può dire) del motorino è quella di poter fare allenamento simil-dietro motore senza avere davanti una macchina. L'erogazine di potenza aggiuntiva è del tutto equivalente alla diminuzione aerodinamica che si avrebbe andando dietro motore.
Invece sulla utilità intrinseca del fare dietro motore se ne discute in altri post, qui sarebbe OT, quindi non mi dilungo.

Per il resto il motorino non ha alcuna utilità pratica ai fini dell'allenamento, ovvero la stessa utilità di un compagno di squadra che ti spinge quando sei alla frutta.



Visto che sono chiamato in causa rispondo : MrSpock sa bene cosa misura e a cosa serve un misuratore di potenza, ma soprattutto sa maneggiare e cosa significano le grandezze fisiche misurate.
Solo che evita di mitizzarlo cambiando opinione sui suoi metodi di utilizzo ogni 2 mesi.




Personalmente trovo queste affermazioni su ciò che in modo presunto dovrebbero sapere i tuoi interlocutori piuttosto antipatiche. Soprattutto in virtù del fatto che hai dimostrato più volte tu stesso di non avere tutta questa dimisitichezza con i concetti di Potenza, Lavoro, Coppia, ecc... (la settimana scorsa sull'altro thread ho dovuto spiegarti la differenza tra Potenza e Lavoro).

Un po' di umiltà non guasterebbe e gioverebbe alla discussione, non trovi ?

Massimo

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Usare il motorino sulla bici non è come fare dietro motori, ripeto, se io mi alleno con un surplus e calcolo la mia FTP tenendo conto di questo mi allenerò esattamente sulla base delle mie capacità funzionali + quelle dell'aggiunta, per cui dal punto di vista del training non cambia assolutamente nulla, del resto se io avessi veramente quell'FTP mi dovrei allenare su quelle potenze.
Detto questo, tutte le tue illazioni o calcoli su tutto il resto perdono di significato, anche dal punto di vista delle grandezze fisiche che tu sai maneggiare sicuramente, ma non hai mai usato un misuratore di potenza su strada. Su rullo e su quel tipo di rullo che hai tu, tutto l'allenamento basato sulla potenza è un semplice surrogato.
Il fatto poi di dare certe impressioni, dipende esattamente da come vi ponete voi, ovviamente se ritieni di saperne più di me, o di avere più esperienze, quello che ti dico ti dà quanto meno fastidio, e quindi non ti dà modo di approfondire quello che sostengo.
Anche sulla questione del grafico energia la tua spiegazione è poco convincente, per il semplice fatto che se guardi la linea della best performance vedrai che anche con il motorino la linea si discosta progressivamente dalla linea teorica ricavata sulla CP di 378w, che non sarebbe altro che la mia + i 100w della carica della batteria.
Sai benissimo che una batteria rende al massimo solo nei primi minuti, poi man mano che si scarica la prestazione diminuisce, esattamente come un qualsiasi ciclista.
Quindi le tue affermazioni, proprio sul punto scientifico,lasciano il tempo che trovano, del resto anche in passato non tutti i fisici erano concordi su molte teorie, dal mio punto di vista di utilizzatore ed analista delle mie prestazioni posso solo dire che ti sbagli.
L'errore è dimostrato dai grafici, te ne potrei fornire a decini con le viste più disparate.
In conclusione, e se mi permetti, sei tu che pensi di saperne più di me non io.

laserpe.z ha scritto:

Il motorino elettrico invece, mi sembra - come dici tu - nè più nè meno che avere un tizio da dietro che ti spinge con la manina.

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Questa analogia serve solo a dimostrare che si tratta di una energia aggiunta, che sarebbe quello che vorrei dimostrare.
Per cui allenandomi sulla potenza funzionale mia + betteria motore (o manina come vuoi non cambia nulla), il carico allenante è esattamente identico a quello che sarebbe con la mia potenza funzionale.
Provate a dimostrare il contrario.

ciclotrainer ha scritto:

per cui dal punto di vista del training non cambia assolutamente nulla

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Amen.

ciclotrainer ha scritto:

Anche sulla questione del grafico energia la tua spiegazione è poco convincente

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Se non ti convince, prendi un libro di fisica e leggitelo.

Massimo

MrSpock ha scritto:

Amen.



Se non ti convince, prendi un libro di fisica e leggitelo.

Massimo

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Preferirei che sia tu a dimostrarmi il contrario, con dati concreti non su teorie.
Hai qualche dato utile a dimostrare che il tuo metodo di allenamento ti fa migliorare? oltre al 5km+5km naturalmente, il dato deve essere di carattere generale su tutte le qualità.
Ma invito anche, chi lo può fare, a postare i suoi grafici, perchè fin quando si discute così del più e del meno può andar bene, quello che conta poi è il dato effettivo.

senza offendere nessuno.... sembrate 2 zitelle acide

ciclotrainer ha scritto:

Preferirei che sia tu a dimostrarmi il contrario, con dati concreti non su teorie.

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eh no, se tu pretendi di riscrivere le regole di fisica di terza liceo sta a te spiegarcele. Inoltre lascerei stare frasi ad effetto buttate la tipo "anche i fisici sono discordi su alcune teorie", dal momento che non c'entrano niente con questa discussione e servono solo per creare confusione sull'argomento e coprire alcune lacune

o.simo ha scritto:

eh no, se tu pretendi di riscrivere le regole di fisica di terza liceo sta a te spiegarcele. Inoltre lascerei stare frasi ad effetto buttate la tipo "anche i fisici sono discordi su alcune teorie", dal momento che non c'entrano niente con questa discussione e servono solo per creare confusione sull'argomento e coprire alcune lacune

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Io non pretendo di riscrivere nulla, ci mancherebbe altro.
Non si tratta di questo, si tratta invece di un fatto molto più semplice.
E cmq non sono certo io ad affermare cose prive di senso, se dico che allenarsi con o senza non cambia nulla è un dato di fatto oggettivo, quindi dovrebbe essere chi contesta questo fatto a spiegarmi per quale motivo non è come sostengo.
Con il motorino la mia FTP è 378w, se io mi alleno con questo valore quando ho il motorino e con il valore reale quando non lo uso, cosa cambia?
Stendiamo poi un velo pietoso su tutto il resto, questione morale, dietro moto (?), e chi più ne ha più ne metta.
Tutto questo è solo la dimostrazione di quanta confusione ci sia nei sistemi di allenamento con l'uso del misuratore.
Ma anche gli stessi Coggan e company si sono dovuti inventare il concetto di potenza normalizzata per spiegare certe cose che non capivano, lo scrivono loro, non ho inventato nulla, per cui evidentemente c'è qualcosa di altro.

ciclotrainer ha scritto:

Infatti, il tuo valore funzionale per il training è 340w.

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Il "problema" è che allenandosi in pianura i 340w sono veramente ostici. Riesco a tenere i 320 (a fatica) per 10min, anche per un paio di serie... Riesco a fare i canonici 6x6min appena sopra (350) ma per fare un 2x10min a 340w devo violentarmi e non è detto che ci riesca. Ma quando, nel rarissimo caso, faccio una salita salgo a 340 con molta meno percezione di fatica (a livello assoluto).

lollo ha scritto:

Il "problema" è che allenandosi in pianura i 340w sono veramente ostici. Riesco a tenere i 320 (a fatica) per 10min, anche per un paio di serie... Riesco a fare i canonici 6x6min appena sopra (350) ma per fare un 2x10min a 340w devo violentarmi e non è detto che ci riesca. Ma quando, nel rarissimo caso, faccio una salita salgo a 340 con molta meno percezione di fatica (a livello assoluto).

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Facciamo una cosa, io ti alleno (gratis) per 4 sett (3+1 scarico), così vedi come fare quello che apparentemente non riesci a fare.
Ti faccio fare il mio test solo per conferma del dato, poi ti faccio il planning con tutte le potenze relative a tutti i sistemi.
Alla fine delle 4 settimane mi darai il feedback.
Visto che hai fatto gara si partirebbe con la settimana di scarico.
Il test mercoledì o giovedì.

ciclotrainer ha scritto:

Preferirei che sia tu a dimostrarmi il contrario, con dati concreti non su teorie.

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ciclotrainer ha scritto:

Ma invito anche, chi lo può fare, a postare i suoi grafici, perchè fin quando si discute così del più e del meno può andar bene, quello che conta poi è il dato effettivo.

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Postare grafici e farci delle interpretazioni personali non è un metodo che dimostra alcunchè. Un grafico non dimostra alcunchè. Per dimostrare qualcosa bisogna trovare dei nessi di causalità, delle relazioni causa->effetto. Tu fai solo congetture, come quella dei benefici del motorino.

Peraltro c'è una bella la differenza tra il capire cosa uno strumento "fisicamente" e "oggettivamente" misura e il significato che "soggettivamente" e "arbitrariamente" si dà alle misure che che si hanno sotto agli occhi.

Vedo che però tu insisti su questa via, buon per te, ma se l'approccio è questo per me c'è ben poco da discutere.

ciclotrainer ha scritto:

Hai qualche dato utile a dimostrare che il tuo metodo di allenamento ti fa migliorare?

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Quale metodo ? Io non posto metodi, nè mi atteggio come preparatore, non è il mio mestiere e me ne guardo bene dall'entrarci.

Tra il tuo approccio e quello ad esempio di Roberto Massa (che ritengo molto competente), è che lui è evidente fin da subito da ciò che scrive che ha innanzitutto le competenze teoriche di base per capire il significato di ciò che legge sugli strumenti, e poi in seconda battuta per tentare di interpretare e rendere utili ai fini dell'allenamento queste informazioni.

Tu hai delle lacune sulle basi teoriche, non che sia un problema averle, per carità, si è qua anche per imparare dagli altri. Ma forse sarebbe meglio perenderne atto, fare un bagno di umiltà, e cercare piuttosto di colmarle invece di scagliarsi contro tutti quelli che non ti danno ragione dimostrandotelo anche.

Io posso anche sbattermi a scrivere paginate che ti dimostrano che su certi concetti hai torto, l'ho fatto tante altre volte, in primis nell'altro thread sulla questione del "grafico". Ma tanto alla fine sembra che non leggi nemmeno, non ribatti minimamente nel merito su ciò che ti è stato detto, e parti per la tangente (per stare in tema) scrivendo quelle che sono solo le tue opinioni, spesso basate su idee fisiche "errate", e comunque senza dimostrazione scientifica alcuna.

Senza volontà polemica, apprezzo il tuo impegno, ma è per chiarire che non è che qui sono tutti fessi e tu sei il solo portatore della nuova verità.

E qui chiudo.

Massimo

ciclotrainer ha scritto:

Ma anche gli stessi Coggan e company si sono dovuti inventare il concetto di potenza normalizzata per spiegare certe cose che non capivano, lo scrivono loro, non ho inventato nulla, per cui evidentemente c'è qualcosa di altro.

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Probabilmente ho capito male io, ma la potenza normalizzata altro non è che una formula euristica per cercare di quantificare una cosa che sicuramente non è analitica come la fatica perepita dall'atleta, sequendo un ragionamento abbastanza intuitivo del fatto che il rapporto tra sforzo percepito e potenza espressa è più che lineare, non sono sicuro che ci sia chissà cos'altro, se non appunto un'intrinseca difficoltà a modellizzare il tutto.

Io mi sono perso un pò di post che appena ho tempo andrò a rileggermi con calma, mi puoi ripetere il motivo per il quale hai scelto di allenarti così?

ciclotrainer ha scritto:

Facciamo una cosa, io ti alleno (gratis) per 4 sett (3+1 scarico), così vedi come fare quello che apparentemente non riesci a fare.
Ti faccio fare il mio test solo per conferma del dato, poi ti faccio il planning con tutte le potenze relative a tutti i sistemi.
Alla fine delle 4 settimane mi darai il feedback.
Visto che hai fatto gara si partirebbe con la settimana di scarico.
Il test mercoledì o giovedì.

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Grande opportunità!
Vogliamo Lollo vincitore in Belgio!!!

Non ho mai pensato che siete tutti fessi, mi sembra solo che esprimiate parere contrario solo per partito preso, e niente più.
Un grafico normalmente viene usato per dimostrare qualcosa.
Questi sono 2 grafici che dimostrano qualcosa, o sono fessi tutti quelli che pretendono di dimostrare qualcosa attraverso i grafici?
Se hai qualche commento appropriato su questi grafici, scrivi pure.





Questi sono dati concreti, a chiacchere siamo tutti bravi.

o.simo ha scritto:

Probabilmente ho capito male io, ma la potenza normalizzata altro non è che una formula euristica per cercare di quantificare una cosa che sicuramente non è analitica come la fatica perepita dall'atleta, sequendo un ragionamento abbastanza intuitivo del fatto che il rapporto tra sforzo percepito e potenza espressa è più che lineare, non sono sicuro che ci sia chissà cos'altro, se non appunto un'intrinseca difficoltà a modellizzare il tutto.

Io mi sono perso un pò di post che appena ho tempo andrò a rileggermi con calma, mi puoi ripetere il motivo per il quale hai scelto di allenarti così?

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Vuol dire solamente che la fatica reale, e quindi il reale consumo energetico, in una prova con alto indice di variabilità non è pari alla potenza media, quindi in realtà bisognerebbe fare sempre riferimento alla potenza normalizzata, ovviamente quando l'I.V. è =1 il dato non cambia.
Il concetto di potenza normalizzata è nato per spiegare questo fenomeno.
Lo dicono loro, non io.

o.simo ha scritto:

Probabilmente ho capito male io, ma la potenza normalizzata altro non è che una formula euristica per cercare di quantificare una cosa che sicuramente non è analitica come la fatica perepita dall'atleta, sequendo un ragionamento abbastanza intuitivo del fatto che il rapporto tra sforzo percepito e potenza espressa è più che lineare, non sono sicuro che ci sia chissà cos'altro, se non appunto un'intrinseca difficoltà a modellizzare il tutto.

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Direi spiegazione perfetta.

Massimo

MrSpock ha scritto:

Direi spiegazione perfetta.

Massimo

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Quindi la potenza non può essere lineare, e di conseguenza lo sforzo è variabile in quanto dipende dalla variabile della resistenza che su strada non è costante, per cui misurare uno sforzo come costante può essere utile?

ciclotrainer ha scritto:

Questi sono dati concreti, a chiacchere siamo tutti bravi.

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Dai dati dovresti però togliere eventualmente gli allenamenti "assistiti".
Altrimenti è solo evidente che ad aprile-maggio 2010 hai preso il motorino elettrico (dato concreto senza morale o polemica, su doping, attaccarsi alle auto in gara e motorini elettrici ecc... ho la stessa medesima opinione).

ciclotrainer ha scritto:

Quindi la potenza non può essere lineare, e di conseguenza lo sforzo è variabile in quanto dipende dalla variabile della resistenza che su strada non è costante, per cui misurare uno sforzo come costante può essere utile?

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no, la non linearita' con c'entra nulla con la variabilita' nel tempo, vuol dire semplicemente che se moltiplico la potenza espressa per un fattore lo sforzo percepito non sara' semplicemente lo sforzo percepito in precedenza moltiplicato per lo stesso fattore ma sara' superiore, un esempio di relazione non lineare e' quella che intercorre tra potenza espressa e velocita'

Roberto Massa ha scritto:

Dai dati dovresti però togliere eventualmente gli allenamenti "assistiti".
Altrimenti è solo evidente che ad aprile-maggio 2010 hai preso il motorino elettrico (dato concreto senza morale o polemica, su doping, attaccarsi alle auto in gara e motorini elettrici ecc... ho la stessa medesima opinione).

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Dal grafico vi vede chiaramente che i dati con il picco sono a settembre 2010, tu hai una visualizzazione diversa?
Infatti nel periodo successivo i valori ritornano in linea con quelli precedenti, anzi legg migliorati.
Cmq visto che ci sei vorrei una spiegazione da Preparatore su quest'altro grafico riferito alla potenza anaerobica.

laserpe.z ha scritto:

Il motorino elettrico invece, mi sembra - come dici tu - nè più nè meno che avere un tizio da dietro che ti spinge con la manina.

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La questione dell'assistente di pedalata è in realtà piuttosto semplice (vedi diagrammino allegato).
Sto pedalando a n1 rpm esprimendo una potenza PO1 (punto "A") e sono evidentemente al di sotto delle mie capacità massimali (curva a campana, che è conseguenza dall'assumere valida l'equazione di Hill per il legame forza-velocità del muscolo).
Ipotizziamo che la pendenza aumenti, quindi anche la potenza resistente aumenterà (curva 2). Allora, se voglio mantenere inalterata la cadenza, dovrà aumentare anche la potenza espressa. Ciò è possibile fino a raggiungere la potenza massima che sono in grado di esprimere a quella cadenza (punto "B").
Se la pendenza aumenta ancora (curva "3"), non sono più in grado di fornire la potenza richiesta alla cadenza richiesta.
Quindi, mantenendo costante il legame velocità-cadenza (ovvero senza cambiare rapporto) sono costretto a ridurre la cadenza fino a dove la mia capacità incrocia il carico esterno (punto "D"). Questo approccio tipicamente non è ottimale, visto che in "D" esprimo una potenza inferiore a prima e non ho alcuna riserva di potenza (come avevo invece in "A") nel caso in cui sia necessario incrementare la potenza richiesta. In conseguenza agirò sul cambio (il che va a modificare la scala dell'asse x relativamente alle curve resistenti) per adattare meglio le risorse disponibili al carico esterno da equilibrare.
Ovviamente se avessi un intervento "esterno" che, alla velocità di rotazione n1, è in grado di fornire il delta fra "B" e "C", potrei continuare a sfruttare al massimo le mie capacità alla potenza n1 (il mio motore potrebbe lavorare in "B" anche per una curva resistente non compatibile) o, più probabilmente, sfrutterei il contributo esterno per lavorare ad un impegno inferiore.

PS il discorso è puramente meccanico, valido sotto le ipotesi semplificative del caso e quindi solo qualitativo (non conosco le curve potenza-velocità angolare e coppia-velocità angolare del motore), oltre a trascurare le implicazioni più squisitamente fisiologiche (metabolismo, affaticamento, durate critiche e carico fisiologico).

PS2 correggetemi se ho sbagliato!

ciclotrainer ha scritto:

Infatti, il tuo valore funzionale per il training è 340w.

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Come sfrutta quel particolare valore? Ovvero, quale caratteristica va ad allenare utilizzando il valore che hai indicato?

ciclotrainer ha scritto:

Questa analogia serve solo a dimostrare che si tratta di una energia aggiunta, che sarebbe quello che vorrei dimostrare.
Per cui allenandomi sulla potenza funzionale mia + betteria motore (o manina come vuoi non cambia nulla), il carico allenante è esattamente identico a quello che sarebbe con la mia potenza funzionale.
Provate a dimostrare il contrario.

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Quindi, in soldoni... se l'esclusione del contributo dell'assistente di pedalata equivale ad allenarsi alla potenza che stai producendo tu (cioè potenza totale - potenza fornita dall'assitente) mantenendo la cadenza scelta, quale sarebbe il vantaggio nell'utilizzarlo, se non quello di disporre di una maggiore riserva (non fisiologica) di potenza?