Training and Racing with a Power Meter

[canzo]

continuo a non capire quale sia la forza non-muscolare

Prodotti bici scontati

 

[marko]

ma la usate ancora la frequenza cardiaca o si possono fare i lavori solo gaurdando cadenza e watt?

 

[all_i_need_is_bike]

continuo a non capire quale sia la forza non-muscolare

Visto che il riferimento è ai citati Neptune e Herzog, si tratta delle componenti inerziali e gravitazionali che nascono all'interno del ciclo di pedalata (i vari segmenti degli arti inferiori accelerano e decelerano, ed assumono varie quote sull'orizzontale, quindi essendo dotati di massa è possibile associare quote di coppia, o equivalentemente potenza, per garantire gli equilibri).
Il fatto è che comunque sono effetti istantanei ma non c'è una risultante netta sul singolo ciclo di pedalata, quindi non intervengono nella rilevazione della potenza meccanica utile che può essere eseguita con l'utilizzo di un misuratore di potenza. Nè possono essere "eliminati" in quanto i segmenti della gamba devono comunque essere accelerati e decelerati, sollevati ed abbassati, ma eventualmente ottimizzata (anche alla luce di altri parametri) scegliendo una opportuna cadenza.
Resta la questione della effettiva quantificazione degli effetti, non possibile tramite la sola lettura della potenza utile netta (pur con la possibilità di ottenere qualche indicazioni attraverso un'analisi più ampia dei dati a disposizione).

 

[ciclotrainer]

continuo a non capire quale sia la forza non-muscolare

Lo dice il termine stesso, in un intervento di Massa è stato postato un link, se vai a guardarti quello vedrai che una maggiore pressione sul punto di spinta determina poi un minore intervento di forza direttamente applicata al pedale nelle altre fasi con maggiore intervento di altre componenti.
E' sostanzialmente la differenza tra il prof e l'amatore anche di alto livello, di conseguenza una maggiore forza determina poi un maggior risparmio.
Alcuni coach americani basano il training direttamente sulla torque, vedi Arnie Baker.

 

[ciclotrainer]

ma la usate ancora la frequenza cardiaca o si possono fare i lavori solo gaurdando cadenza e watt?

Sulle tecniche relative al miglioramento della torque, o della forza se vuoi, la frequenza cardiaca è completamente inifluente.

 

[oiziorbaf]

ma la usate ancora la frequenza cardiaca o si possono fare i lavori solo gaurdando cadenza e watt?

allora puoi allenarti benissimo senza FC, ma la FC se la guardi è un parametro di controllo in più su quello che stai facendo e anche sulla tua condizione!

 

[ciclotrainer]

Il fatto è che comunque sono effetti istantanei ma non c'è una risultante netta sul singolo ciclo di pedalata, quindi non intervengono nella rilevazione della potenza meccanica utile che può essere eseguita con l'utilizzo di un misuratore di potenza. Nè possono essere "eliminati" in quanto i segmenti della gamba devono comunque essere accelerati e decelerati, sollevati ed abbassati, ma eventualmente ottimizzata (anche alla luce di altri parametri) scegliendo una opportuna cadenza.
Resta la questione della effettiva quantificazione degli effetti, non possibile tramite la sola lettura della potenza utile netta (pur con la possibilità di ottenere qualche indicazioni attraverso un'analisi più ampia dei dati a disposizione).

Sono effetti istantanei, ma prova a moltiplicare per 110 volte al minuto.
Se io avvio l'assistente di pedalata senza resistenza le pedivelle si avviano, senza segnalare potenza sul display, ma le rpm aumentano gradatamente fino ad arrivare ad un valore stabile che in parte è garantito dal meccanismo applicato al movimento, ma per altra parte è incrementato da inerzia e gravità. Come detto valore potenza zero, quindi dalla sola lettura della potenza netta, ma anche media, non è possibile determinare in quale misura intervengano le altre componenti.
Ma se succede che le prestazioni cronometriche migliorano in corrispondenza di condizioni simili e wattaggi più bassi, l'unica spiegazione è quella.
Quindi non mi sembra che sia un'eresia supporre che si può andare più veloci con meno watts, indubbiamente in salita è più difficile, per quanto gli stessi Neptune ed Herzog hanno rilevato che a basse rpm c'è un minore intervento di forza negativa, per cui non è improbabile ipotizzare che una tecnica non corretta possa aumentare la forza negativa che contrasta la forza dinamica, e quindi siccome la forza negativa si somma si avrebbe una minore sostenibilità della potenza, anche quì immaginando una completa sottrazione della forza negativa si avrebbe l'effetto di andare più veloci con meno potenza. Cmq siamo alla teoria pura, nessuno ancora ha chiarito la questione.

 

[marko]

ammettiamo che io,mettto dei nuemeri a caso,ho identificato come mia potenza di soglia 200W . Come potenza di soglia intendo quella potenza che riesco a tenere per i famosi 60'
Se su una salita mi ritrovo sempre con un valore di 160 battiti qundo sono a 200 w posso essere sicuro che sotto i 160 battiti sono sempre sotto a 200w?

 

[canzo]

Visto che il riferimento è ai citati Neptune e Herzog, si tratta delle componenti inerziali e gravitazionali che nascono all'interno del ciclo di pedalata (i vari segmenti degli arti inferiori accelerano e decelerano, ed assumono varie quote sull'orizzontale, quindi essendo dotati di massa è possibile associare quote di coppia, o equivalentemente potenza, per garantire gli equilibri).
Il fatto è che comunque sono effetti istantanei ma non c'è una risultante netta sul singolo ciclo di pedalata, quindi non intervengono nella rilevazione della potenza meccanica utile che può essere eseguita con l'utilizzo di un misuratore di potenza. Nè possono essere "eliminati" in quanto i segmenti della gamba devono comunque essere accelerati e decelerati, sollevati ed abbassati, ma eventualmente ottimizzata (anche alla luce di altri parametri) scegliendo una opportuna cadenza.
Resta la questione della effettiva quantificazione degli effetti, non possibile tramite la sola lettura della potenza utile netta (pur con la possibilità di ottenere qualche indicazioni attraverso un'analisi più ampia dei dati a disposizione).

giusto, ma per muovere le gambe sempre i muscoli devi azionare. il fatto che non determinino una risultante netta fa sì che alla fine sia appunto una forza che non contribuisce all'avanzamento, ma che comunque bisogna esercitare. Continuo sotto

Lo dice il termine stesso, in un intervento di Massa è stato postato un link, se vai a guardarti quello vedrai che una maggiore pressione sul punto di spinta determina poi un minore intervento di forza direttamente applicata al pedale nelle altre fasi con maggiore intervento di altre componenti.
E' sostanzialmente la differenza tra il prof e l'amatore anche di alto livello, di conseguenza una maggiore forza determina poi un maggior risparmio.
Alcuni coach americani basano il training direttamente sulla torque, vedi Arnie Baker.

ma quella è, come dice all_i_need, semplicemente l'inerzia del moto della pedalata, ma ha comunque un'origine muscolare.
Per proseguire nel tuo discorso, quando eserciti una maggiore pressione sul punto di massima spinta, tu "risparmi poi" perché "hai speso di più in precedenza". Che poi il bilancio energetico di questa situazione sia migliore di quando si tende a spingere in maniera costante nell'arco di tutta la pedalata è una questione fisiologica, ma non dipende dall'intervento di forze "non muscolari".

 

[o.simo]

Grazie. Ma tra qualche anno, o anche prima, ti dovrai ricredere su molte cose.

Speriamo di non ricredermi sulla parte relativa a FISICA I, sennò sarebberò 5 anni di università e ora 3 di dottorato buttati nel mare...

 

[ciclotrainer]

Speriamo di non ricredermi sulla parte relativa a FISICA I, sennò sarebberò 5 anni di università e ora 3 di dottorato buttati nel mare...

Sulla fisica certamente no, cambierai visione su alcuni aspetti della prestazione sportiva.
Contador non è molto più forte degli altri, è solo molto più economico, infatti come è possibile che vince solo nelle grandi corse a tappe, anzi che proprio non riescono a batterlo? e come mai vince anche senza vincere le tappe?
Diciamo che è meno sciupone di altri.

 

[Zack]

ammettiamo che io,mettto dei nuemeri a caso,ho identificato come mia potenza di soglia 200W . Come potenza di soglia intendo quella potenza che riesco a tenere per i famosi 60'
Se su una salita mi ritrovo sempre con un valore di 160 battiti qundo sono a 200 w posso essere sicuro che sotto i 160 battiti sono sempre sotto a 200w?

No, dipende anche dal tuo grado di affaticamento/riposo... L'FC non va sempre in parallelo con i watt espressi

 

[nitro85]

No, dipende anche dal tuo grado di affaticamento/riposo... L'FC non va sempre in parallelo con i watt espressi

Giusto, aggiungo che se fai una salita a wattaggio costante con un certo impegno noterai che invece i battiti aumenteranno progressivamente.

 

[all_i_need_is_bike]

Sono effetti istantanei, ma prova a moltiplicare per 110 volte al minuto.

"Istantaneo" nel senso di "con valore variabile istante per istante", non di durata o effetto trascurabile.
"Risultante nulla" col significato di "la somma dei contributi che si susseguono, istante per istante lungo la singola pedalata, non produce effetto utile complessivo"

Se io avvio l'assistente di pedalata senza resistenza le pedivelle si avviano, senza segnalare potenza sul display

Quindi? potenza=coppia resistente*velocità di rotazione. Indovina cosa succede se uno dei due fattori a secondo membro è nullo...

Ma se succede che le prestazioni cronometriche migliorano in corrispondenza di condizioni simili e wattaggi più bassi, l'unica spiegazione è quella.

Ma quello che dici quando succede? Se il tempo è minore allora la velocità è maggiore e la potenza (meccanica utile) è necessariamente maggiore a meno che le resistenze al moto non si riducano. E' questo che stiamo cercando di farti notare.

ammettiamo che io,mettto dei nuemeri a caso,ho identificato come mia potenza di soglia 200W . Come potenza di soglia intendo quella potenza che riesco a tenere per i famosi 60'
Se su una salita mi ritrovo sempre con un valore di 160 battiti qundo sono a 200 w posso essere sicuro che sotto i 160 battiti sono sempre sotto a 200w?

Circa, cioè a meno che non ci siano effetti di deriva cardiaca da accumulo di affaticamento, da condizionamento ambientale o adattamenti (su tempi medio-lunghi) al carico allenante. Come consigliato da Grappe meglio non fissarsi troppo sui valori "puntuali" della frequenza cardiaca, quanto piuttosto sulla sua cinetica in funzione del tempo e quindi sulle sue variazioni nella loro globalità (in relazione ad un altro riferimento, ad esempio intervalli di potenza e/o scala percezione dello sforzo, e anche fra diverse sessioni di allenamento).

giusto, ma per muovere le gambe sempre i muscoli devi azionare. il fatto che non determinino una risultante netta fa sì che alla fine sia appunto una forza che non contribuisce all'avanzamento, ma che comunque bisogna esercitare.

Sì, presumibilmente ci saranno fasi in cui la forza d'inerzia interverrà a favore della spinta utile sul pedale (e coerentemente una fase in cui parte della forza impressa dal muscolo andrà a decelerare la massa e quindi la spinta andrà a ridursi). Il contributo netto sul ciclo è nullo... anzi in realtà negativo, per via dei fenomeni dissipativi presenti. Ad esempio bisogna considerare che parte dell'energia complessiva della gamba viene accumulata come energia potenziale in un mezzo visco-elastico (il muscolo, vedi modello di Hill) in contrazioni eccentriche dei muscoli antagonisti, e conseguentemente in parte dissipata come calore (e quindi interviene nella definizione di efficienza della pedalata).
Potrebbe essere che con "muscolare" gli autori intendano esclusivamente quella prodotta da contrazioni concentriche, ovvero in sostanza quella utile che, istante per istante, è fornita dal muscolo. Ma è solo una mia interpretazione, dovrei approfondire...
Puntualizzato tutto ciò, non siamo comunque arrivati a nulla di direttamente applicabile utilizzando il misuratore di potenza

 

[oiziorbaf]

ammettiamo che io,mettto dei nuemeri a caso,ho identificato come mia potenza di soglia 200W . Come potenza di soglia intendo quella potenza che riesco a tenere per i famosi 60'
Se su una salita mi ritrovo sempre con un valore di 160 battiti qundo sono a 200 w posso essere sicuro che sotto i 160 battiti sono sempre sotto a 200w?

è un pò contorto come ragionamento...comunque tu tieni presente che il cuore rispetto ai watt è più lento...quindi se mettiamo che fai 5' a 300w fai magari 165bpm medi, se ne fai 10' a 300w ne fai 170bpm medi e così via....proprio xkè la FC è un valore fisiologico....quindi possiamo dire così sempre a spanne che se fai 1h in FTP(potenza media che tieni x 1h) farai 160bpm medi.....

Ma se in allenamento/gara ti capita magari di fare uno strappo di 500m e lo fai a 300w con ftp a 200w i bpm magari non raggiungono neanche i 160bpm!
Di questa cosa te ne hai riscontro lampante quando fai lunghe salite e devi stare a certi watt medi dall'inizio alla fine...all'inizio il cuore è molto basso ma piano piano aumenta...e invece i watt rimangono uguali...spero che ho chiarito la questione!

 

[marko]

è un pò contorto come ragionamento...comunque tu tieni presente che il cuore rispetto ai watt è più lento...quindi se mettiamo che fai 5' a 300w fai magari 165bpm medi, se ne fai 10' a 300w ne fai 170bpm medi e così via....proprio xkè la FC è un valore fisiologico....quindi possiamo dire così sempre a spanne che se fai 1h in FTP(potenza media che tieni x 1h) farai 160bpm medi.....

Ma se in allenamento/gara ti capita magari di fare uno strappo di 500m e lo fai a 300w con ftp a 200w i bpm magari non raggiungono neanche i 160bpm!
Di questa cosa te ne hai riscontro lampante quando fai lunghe salite e devi stare a certi watt medi dall'inizio alla fine...all'inizio il cuore è molto basso ma piano piano aumenta...e invece i watt rimangono uguali...spero che ho chiarito la questione!

chairissimo adesso

 

[canzo]

Puntualizzato tutto ciò, non siamo comunque arrivati a nulla di direttamente applicabile utilizzando il misuratore di potenza

magari...infilandocelo dietro...chissà!

apro un altro fronte.
Non vi pare che il TSS tenda ad attribuire punteggi troppo elevati ad uscite blande ma lunghe? nel libro stesso si fa menzione di un'uscita di 1 ora a FTP che consegue 100 punti come 2 ore a IF = 0,7, cioè quasi a passeggio. Vi pare che 2 ore a passeggio possano produrre stress/adattamento/stanchezza paragonabili a 1 ora a tutta?
Quello che sto cercando di dire è che, secondo me, la componente "tempo" ha un peso troppo elevato nel computo dell'indice.

 

[oettam20]

ammettiamo che io,mettto dei nuemeri a caso,ho identificato come mia potenza di soglia 200W . Come potenza di soglia intendo quella potenza che riesco a tenere per i famosi 60'
Se su una salita mi ritrovo sempre con un valore di 160 battiti qundo sono a 200 w posso essere sicuro che sotto i 160 battiti sono sempre sotto a 200w?

Come hanno detto altri no.

Anzi quasi sicuramente a 160 bpm fissi la tua potenza su una salita di un ora sarà, per esempio, ... 260w poi tendente ai ...240w cioè in continua diminuizione fino a scendere ben oltre i 200w in funzione del tuo grado di allenamento.

In altri termini a potenza costante di 200 watt i tuoi bpm saranno dapprima bassi (tipo 148.... 150....152.. e così via)quindi verso la fine della salita di un ora a ben oltre 160 bpm di soglia.

oltre a questo potresti tenere fissi i 160bpm ad esempio alternano 10" a 300watt e 10" a 100watt quindi variazioni di pochi secondi non vengono "lette" dal sistema cardiocircolatorio che ha una inerzia notevole a differenza della potenza che puo' essere 500watt e un secondo dopo 0watt.

 

[ciclotrainer]

Quindi? potenza=coppia resistente*velocità di rotazione. Indovina cosa succede se uno dei due fattori a secondo membro è nullo...

Esattamente P=0, infatti il display non riporta potenza, quindi la potenza viene segnalata solo nel caso di forza muscolare, di conseguenza le altre forze in gioco non sono comprese nel valore potenza.
Che la potenza poi dipenda dalla resistenza nessuno lo mette in dubbio, ma più tu sfrutti l'inerzia e le altre componenti più abbassi il valore di forza muscolare necessaria, se a questo aggiungi l'eliminazione di parte della forza negativa che impedisce di sfruttare le altre forze (la forza negativa è stata segnalata in aumento da Neptune ed Herzog alle alte frequenze), avrai ottenuto quell'effetto.
L'ipotesi che una massa che si muove in linea retta abbia bisogno di una determinata energia tiene conto anche di questi aspetti? e nel caso come sarebbe possibile attribuire un valore che dipende essenzialmente da come pedala il ciclista?
E' tutto l'insieme che determina il valore finale P, per cui potrebbe essere possibile che a tizio per andare ai 40km/ servano 280w mentre a Caio ne bastano meno, a parità di tutto il resto.
Io mi alleno sempre sugli stessi percorsi che mediamente hanno sempre le stesse condizioni di resistenza media.
L'anno scorso con lo stesso assetto intorno ai 280w non riuscivo a fare i 40km/h, quest'anno mi bastano i 230w (240w normalizzati).
Oggi ero con la bdc, uscita leggera, stesso percorso di sempre, alla rotonda che immette sul lungomare vedo 2 che camminano a tutta dandosi i cambi, entro nella rotonda ed avevano circa 200mt. decido di inseguirli per fare qualche km a rimorchio, spendo quasi 450w medi per 45" di inseguimento quasi ai 46km/h di media, entro in scia e cronometro poco più di 5' per fare 3km700mt a 43.7km/h (con fermata obbligatoria ad una rotonda intermedia) con meno di 300w medi a 100rpm, e stare in scia a 2 che si danno il cambio non è come stare in scia al gruppo.
L'anno scorso non sarei mai riuscito in azioni del genere senza saltare.

 

[Roberto Massa]

Come consigliato da Grappe meglio non fissarsi troppo sui valori "puntuali" della frequenza cardiaca, quanto piuttosto sulla sua cinetica in funzione del tempo e quindi sulle sue variazioni nella loro globalità (in relazione ad un altro riferimento, ad esempio intervalli di potenza e/o scala percezione dello sforzo, e anche fra diverse sessioni di allenamento).

aspetto infatti importante che molti tendono a sovrastimare, FC è solo una risposta latente/variabile/necessaria di interpretazione al carico

apro un altro fronte.
Non vi pare che il TSS tenda ad attribuire punteggi troppo elevati ad uscite blande ma lunghe? nel libro stesso si fa menzione di un'uscita di 1 ora a FTP che consegue 100 punti come 2 ore a IF = 0,7, cioè quasi a passeggio. Vi pare che 2 ore a passeggio possano produrre stress/adattamento/stanchezza paragonabili a 1 ora a tutta?
Quello che sto cercando di dire è che, secondo me, la componente "tempo" ha un peso troppo elevato nel computo dell'indice.

TSS = Exercise duration*Average power*Power-dependent,
intensity weighting factor è un modello di quantificazione dose-risposta (derivato da Bannister, anno 1975) e utilizzato in forme più semplificate (Trimp) anche con al sola FC.
Ha effettivamente i suoi limiti cioè quello di "pesare" in maniera media differenti carichi. Penso e prevedo che il prossimo modello sarà basato sulla relazione cp singola uscita vs cp best per dare un peso più "specifico" al carico effettivamente raggiunto