TRIATHLON, alleniamoci insieme (parte 5)

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gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Può essere questo il motivo per cui certi watt riesco a tenerli meglio in salita (peso 65kg circa) piuttosto che in pianura? Oppure un watt è un watt e costa la stessa fatica esprimerlo?
in salita i watt salgono di più perché si utilizzano anche muscoli che in pianura, per una serie di motivi, non riesci a coinvolgere (infatti , se noti, salgono di più anche i bpm). ma il peso non c'entra nulla, infatti tutto ciò avviene sia che tu pesi 50kg che 100kg
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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in salita i watt salgono di più perché si utilizzano anche muscoli che in pianura, per una serie di motivi, non riesci a coinvolgere (infatti , se noti, salgono di più anche i bpm). ma il peso non c'entra nulla, infatti tutto ciò avviene sia che tu pesi 50kg che 100kg
ecco però mi sento più a mio agio con bpm più alti in salita rispetto che in pianura a parità di watt, se parliamo di z3 alta.
Se mi dici ti stare in z4 in pianura lo sforzo percepito è più alto che in salita.
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Avessi un euro per ogni volta che son stato perculato per sto body (che appena preso era bellissimo ma i colori son durati 3 allenamenti)




La prima foto è cervia 2017 la seconda 2019 dove purtroppo non ho una foto utile di profilo. Tra le due edizioni ho cambiato le bar per allungarmi u po perché ero sempre corto. So già che di telaio son un filo corto, me l han detto due biomeccanici.

Visto che è una posizione in cui mi trovo comodo spererei di abbassare qualcosina ma vedrò.

P.s. Notare il cambio colore body che già non stava bene nel 2017

Prossima bici farò attenzione. credo nella secodna si noti pure la gamba un po aperta, quella c'è di sicuro ma non riesco a correggerla.
parte del "mistero" dei watt è spiegato dalle corone ovali che falsano la lettura di circa 5% (sovrastimando). quindi i circa 280 watt per andare a 40km/h sarebbero in realtà 265, un valore ben più plausibile. ovviamente puoi continuare ad usare i riferimenti che hai utilizzato fin'ora senza problemi, ma è inutile preoccuparsi della posizione, perché al 99%, è solo un discorso legato alle corone
 

gipsy

Scalatore
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ecco però mi sento più a mio agio con bpm più alti in salita rispetto che in pianura a parità di watt, se parliamo di z3 alta.
Se mi dici ti stare in z4 in pianura lo sforzo percepito è più alto che in salita.
no, non ci capiamo: in salita salgono più facilmente sia watt che bpm. ma se in salita, per tenere (mettiamo) 250w hai una fc di 150bpm, anche allo stesso modo, in pianura, per spingere 250w, il cuore starà ancora a 150bpm, ma con uno sforzo percepito maggiore, dato che i watt saranno prodotti quasi totalmente solo dai quadricipiti; laddove in salita usi anche glutei, polpacci ecc.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
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parte del "mistero" dei watt è spiegato dalle corone ovali che falsano la lettura di circa 5% (sovrastimando). quindi i circa 280 watt per andare a 40km/h sarebbero in realtà 265, un valore ben più plausibile. ovviamente puoi continuare ad usare i riferimenti che hai utilizzato fin'ora senza problemi, ma è inutile preoccuparsi della posizione, perché al 99%, è solo un discorso legato alle corone

però su questo un paio di cose le aggiungo:

Parte della sovrastima è data dal fatto di aver assioma UNO (come hai anche tu se non sbaglio) che quando l ho confrontato con le letture dei PM dei vari trainer (2 elite, un tacx tutti con pm tra i migliori sul mercato ) ha sempre dato letture allineate però dipendenti dalla potenza nel senso che ovviamente le gambe non spingono uguale e il bilanciamento cambia a seconda dell intensità dello sforzo

con la sinistra dominante (che è quella dell assioma) spingo più negli sforzi intensi mentre la gamba si risparmia un po , rispetto alla dx) nelle zone basse tipo 1 e 2 bassa.

Gli assioma son dati come compatibili con le ovali (a differenza dei garmin ad esempio) ma al di la delle dichiarazioni del costruttore che lasciano il tempo che trovano ho sempre trovato riscontro in quanto sopra con N trainer (la mia tariffa quando do una mano a qualcuno col trainer è farmi far qualche sessione di prova col suo trainer se lo trovo 'interessante' :mrgreen: ).

giusto perché si parla di cose che magari son interessanti anche per altri ina una sessione outdoor diciamo di Z2 alta-alta ho fatto i 35.5 kmh con 215 medi, la cito perché è stata outdoor una delle poche sessioni che ho fatto quest anno con una buona regolarità senza interruzioni, inversioni e altro... con quei watt sono arrivato (non quest anno) ai 36 di media come best di 'rendita'
 
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gipsy

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però su questo un paio di cose le aggiungo:

Parte della sovrastima è data dal fatto di aver assioma UNO (come hai anche tu se non sbaglio) che quando l ho confrontato con le letture dei PM dei vari trainer (2 elite, un tacx tutti con pm tra i migliori sul mercato ) ha sempre dato letture allineate però dipendenti dalla potenza nel senso che ovviamente le gambe non spingono uguale e il bilanciamento cambia a seconda dell intensità dello sforzo

con la sinistra dominante (che è quella dell assioma) spingo più negli sforzi intensi mentre la gamba si risparmia un po , rispetto alla dx) nelle zone basse tipo 1 e 2 bassa.

Gli assioma son dati come compatibili con le ovali (a differenza dei garmin ad esempio) ma al di la delle dichiarazioni del costruttore che lasciano il tempo che trovano ho sempre trovato riscontro in quanto sopra con N trainer (la mia tariffa quando do una mano a qualcuno col trainer è farmi far qualche sessione di prova col suo trainer se lo trovo 'interessante' :mrgreen: ).

giusto perché si parla di cose che magari son interessanti anche per altri ina una sessione outdoor diciamo di Z2 alta-alta ho fatto i 35.5 kmh con 215 medi, la cito perché è stata outdoor una delle poche sessioni che ho fatto con una buona regolarità senza interruzioni, inversioni e altro... con quei watt sono arrivato (non quest anno) ai 36 di media come best di 'rendita'
quella dello sbilanciamento dx/sx potrebbe essere un'ulteriore spiegazione: se la distribuzione fosse 47% vs. 53%, in favore della sx, i 280w diventano 272w.
discorso trainer: se non ho capito male, stai dicendo che, quando il pm dice 200w, anche il trainer dice 200w.
la prova che dovresti fare è, mettere il pm su una bici con corone tonde e vedere se, come penso, quando il pm dice 200w, il trainer dice 210w o giù di lì...
 

N3bbia

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quella dello sbilanciamento dx/sx potrebbe essere un'ulteriore spiegazione: se la distribuzione fosse 47% vs. 53%, in favore della sx, i 280w diventano 272w.
discorso trainer: se non ho capito male, stai dicendo che, quando il pm dice 200w, anche il trainer dice 200w.
la prova che dovresti fare è, mettere il pm su una bici con corone tonde e vedere se, come penso, quando il pm dice 200w, il trainer dice 210w o giù di lì...

quella la facciamo quando arriva la nuova TT bella cumpa(o quando invito qualcuno in pain cave) non ho altre bici compatibili con quelpacco. però se non ho capito male ti aspetti che sia il PM a segnar 210 e il trainer 200 no?

Si comunque confermo quanto da te detto le letture sono sovrapponibili in molti contesti ma non tutti:

sempre per l angolo 'chissenefrega' : questa è una sessione allegra di Z3/Z2 (lo sfasamento iniziale è colpa del diretoXR che ha sto difetto che elite risolverà "presto" )

1630665611490.png


questo son delle brevi sparate in Z5 in cui si vede l assioma segnare di più nei picchi

1630665740653.png

Detto questo, la posizione però , anche solo per il fatto di aver la taglia giusta della bici, la trovo migliorabile
 

jack.ciclista

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no, non ci capiamo: in salita salgono più facilmente sia watt che bpm. ma se in salita, per tenere (mettiamo) 250w hai una fc di 150bpm, anche allo stesso modo, in pianura, per spingere 250w, il cuore starà ancora a 150bpm, ma con uno sforzo percepito maggiore, dato che i watt saranno prodotti quasi totalmente solo dai quadricipiti; laddove in salita usi anche glutei, polpacci ecc.
Finalmente una spiegazione tecnica !! Ci ero arrivato da solo, ma solo a sensazioni, non ne capivo il motivo.
parte del "mistero" dei watt è spiegato dalle corone ovali che falsano la lettura di circa 5% (sovrastimando). quindi i circa 280 watt per andare a 40km/h sarebbero in realtà 265, un valore ben più plausibile. ovviamente puoi continuare ad usare i riferimenti che hai utilizzato fin'ora senza problemi, ma è inutile preoccuparsi della posizione, perché al 99%, è solo un discorso legato alle corone
Io sono tornato a mettere il 50 rotondo anche sulla bici da strada, un poco per motivi estetici, un poco perchè sulla bici da crono ho il 53 rotondo e mi sembrava di spingere meglio. Non ho la corona piccola, per cui ho tenuto il 35 ovale. La scusante che mi sono dato è che così alleno muscoli leggermente differenti che male non fa... e poi tanto la corona piccola non si vede
 

N3bbia

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Finalmente una spiegazione tecnica !! Ci ero arrivato da solo, ma solo a sensazioni, non ne capivo il motivo.

Io sono tornato a mettere il 50 rotondo anche sulla bici da strada, un poco per motivi estetici, un poco perchè sulla bici da crono ho il 53 rotondo e mi sembrava di spingere meglio. Non ho la corona piccola, per cui ho tenuto il 35 ovale. La scusante che mi sono dato è che così alleno muscoli leggermente differenti che male non fa... e poi tanto la corona piccola non si vede

il post di Guido su salita pianura mi era sfuggito. Però sono io ora che non capisco. il discorso piano vs salita suppongo sia riferito a posizioni diverse del busto tipo presa bassa contro presa alta.

Io me ne accorgo tanto sul trainer con la crono. se mi alzo il guadagno a parità di sensazione è sensibile.

nella prossima bici credo terrò pure io le tonde ma ho il grosso dubbio della fattibilità di tener il muletto sul trainer ovale e la bici da gara/uscita tonda.
 

gipsy

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quella la facciamo quando arriva la nuova TT bella cumpa(o quando invito qualcuno in pain cave) non ho altre bici compatibili con quelpacco. però se non ho capito male ti aspetti che sia il PM a segnar 210 e il trainer 200 no?
hai capito male
se il trainer fornisce lo stesso valore del pm con le corone ovali, mi aspetto che, se metti le corone tonde, il trainer segni 10w (o quello che è...) più del pm
in altre parole: il pm con le corone ovali ed il trainer sovrastimano entrambi (altrimenti non darebbero la stessa lettura); il pm con le corone tonde no
 

gipsy

Scalatore
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il post di Guido su salita pianura mi era sfuggito. Però sono io ora che non capisco. il discorso piano vs salita suppongo sia riferito a posizioni diverse del busto tipo presa bassa contro presa alta.

Io me ne accorgo tanto sul trainer con la crono. se mi alzo il guadagno a parità di sensazione è sensibile.

nella prossima bici credo terrò pure io le tonde ma ho il grosso dubbio della fattibilità di tener il muletto sul trainer ovale e la bici da gara/uscita tonda.
no, anche l'effetto della gravità che tende a farti scivolare indietro ha una notevole importanza. altrimenti, anche nella corsa a piedi, non si farebbero le ripetute in salita: basterebbe fare quelle in pianura ad un'andatura più sostenuta
 

gipsy

Scalatore
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il post di Guido su salita pianura mi era sfuggito. Però sono io ora che non capisco. il discorso piano vs salita suppongo sia riferito a posizioni diverse del busto tipo presa bassa contro presa alta.

Io me ne accorgo tanto sul trainer con la crono. se mi alzo il guadagno a parità di sensazione è sensibile.

nella prossima bici credo terrò pure io le tonde ma ho il grosso dubbio della fattibilità di tener il muletto sul trainer ovale e la bici da gara/uscita tonda.
differenza totalmente trascurabile, rispetto a quella indotta dalla differenza tra la pedalata su strada e quella sul trainer
 

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Maglia Gialla
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hai capito male
se il trainer fornisce lo stesso valore del pm con le corone ovali, mi aspetto che, se metti le corone tonde, il trainer segni 10w (o quello che è...) più del pm
in altre parole: il pm con le corone ovali ed il trainer sovrastimano entrambi (altrimenti non darebbero la stessa lettura); il pm con le corone tonde no

ok allora questo dubbio però perde di 'forza' in quanto come dicevo le prove coi trainer sono state fatte con oggetti diversi e ho trascurato volutamente i trainer di gamma medio o medio bassa. vorrebbe dire che due direto, un suito e un neo son tutti sovrastimanti. so che alla fine conta la strada ma mi intrippa sempre questo argomento quado vedo il rapporto watt/speed degli altri

no, anche l'effetto della gravità che tende a farti scivolare indietro ha una notevole importanza. altrimenti, anche nella corsa a piedi, non si farebbero le ripetute in salita: basterebbe fare quelle in pianura ad un'andatura più sostenuta
interessante. quindi a posizioni identiche (intendo seduto nello stesso punto della sella, mani nella stessa posizione) c'è coinvolgimento muscolare diverso o per scivolamento intendi la posizione del fondoschiena sulla sella

nella corsa la salita ti cambia anche gli appoggi ad esempio quindi li lo trovo più evidente tipo da come alzo le ginocchia e nel mio caso da come i polpacci (e quindi i tendini purtroppo) sono coinvolti
 

jack.ciclista

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ok allora questo dubbio però perde di 'forza' in quanto come dicevo le prove coi trainer sono state fatte con oggetti diversi e ho trascurato volutamente i trainer di gamma medio o medio bassa. vorrebbe dire che due direto, un suito e un neo son tutti sovrastimanti. so che alla fine conta la strada ma mi intrippa sempre questo argomento quado vedo il rapporto watt/speed degli altri


interessante. quindi a posizioni identiche (intendo seduto nello stesso punto della sella, mani nella stessa posizione) c'è coinvolgimento muscolare diverso o per scivolamento intendi la posizione del fondoschiena sulla sella

nella corsa la salita ti cambia anche gli appoggi ad esempio quindi li lo trovo più evidente tipo da come alzo le ginocchia e nel mio caso da come i polpacci (e quindi i tendini purtroppo) sono coinvolti
Se pedali in salita rispetto alla pianura, la posizione dei pedali risulta più alta e più avanzata a parità di bicicletta. Un poco come se invece di spingere al 100% verso il basso, lo sforzo fosse al 80% verso il basso e al 20% in avanti, ed ovviamente i muscoli coinvolti sono differenti.
Altrimenti non avrebbero inventato i pistoni per sollevare l'anteriore anche sui rulli
 

gipsy

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ok allora questo dubbio però perde di 'forza' in quanto come dicevo le prove coi trainer sono state fatte con oggetti diversi e ho trascurato volutamente i trainer di gamma medio o medio bassa. vorrebbe dire che due direto, un suito e un neo son tutti sovrastimanti. so che alla fine conta la strada ma mi intrippa sempre questo argomento quado vedo il rapporto watt/speed degli altri
secondo me è un'ipotesi tutt'altro che da scartare. d'altronde te l'ho sempre detto che, in relazione ai watt erogati, il tuo tempo in bici a cervia era troppo alto. se i valori del trainer combaciano con quelli del pm, l'unica spiegazione è che sovrastima anche lui. l'unica cosa che puoi fare per convincermi del contrario, è una prova che, anche con le corone tonde, pm e trainer danno valori di potenza sovrapponibili
 

gipsy

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interessante. quindi a posizioni identiche (intendo seduto nello stesso punto della sella, mani nella stessa posizione) c'è coinvolgimento muscolare diverso o per scivolamento intendi la posizione del fondoschiena sulla sella

nella corsa la salita ti cambia anche gli appoggi ad esempio quindi li lo trovo più evidente tipo da come alzo le ginocchia e nel mio caso da come i polpacci (e quindi i tendini purtroppo) sono coinvolti
non è una questione di posizione in sella. sono le forze in gioco che sono diverse. nella corsa accade esattamente la stessa cosa, altrimenti non ci sarebbe la necessità di cambiare gli appoggi
 

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secondo me è un'ipotesi tutt'altro che da scartare. d'altronde te l'ho sempre detto che, in relazione ai watt erogati, il tuo tempo in bici a cervia era troppo alto. se i valori del trainer combaciano con quelli del pm, l'unica spiegazione è che sovrastima anche lui. l'unica cosa che puoi fare per convincermi del contrario, è una prova che, anche con le corone tonde, pm e trainer danno valori di potenza sovrapponibili

cervia 5h15 (tolta penalità ) con 180 W medi (195NP) non credo di aver erogato chissà che considerato che nel secondo giro era tutto un pedala/molla/pedala. credo per un confronto migliore sia meglio prender un giro fuori 'regolare' dove appunto ballo tra i 35 e i 36kmh con potenze che ballan intorno ai 210

Però in sto caso sei tu che sei molto ottimizzato anche rispetto ad altri qui nel forum.

tornando a quanto postato da jack con i 270W per i 40 contro i miei 280/285 e considerando il discorso della sx/dx dell assioma mi pare ci possa stare. vedo che anche con Luca sono abbastanza allineato ...

sono i tuoi 40 @250W che per me sarebbero impossibili e li la posizione imo centra.

poi non è che devo convincerti eh...il PM mi serve per gestirmi per cui anche fossero 50W la differenza me lo terrei...era solo per confronto visto che il pallino della posizione sono anni che ce l ho ma alla fine tengo sempre quella per 'pigrizia' al grido di 'con la bici nuova rivado dal biomeccanico eh"..
 

gipsy

Scalatore
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cervia 5h15 (tolta penalità ) con 180 W medi (195NP) non credo di aver erogato chissà che considerato che nel secondo giro era tutto un pedala/molla/pedala. credo per un confronto migliore sia meglio prender un giro fuori 'regolare' dove appunto ballo tra i 35 e i 36kmh con potenze che ballan intorno ai 210

Però in sto caso sei tu che sei molto ottimizzato anche rispetto ad altri qui nel forum.

tornando a quanto postato da jack con i 270W per i 40 contro i miei 280/285 e considerando il discorso della sx/dx dell assioma mi pare ci possa stare. vedo che anche con Luca sono abbastanza allineato ...

sono i tuoi 40 @250W che per me sarebbero impossibili e li la posizione imo centra.

poi non è che devo convincerti eh...il PM mi serve per gestirmi per cui anche fossero 50W la differenza me lo terrei...era solo per confronto visto che il pallino della posizione sono anni che ce l ho ma alla fine tengo sempre quella per 'pigrizia' al grido di 'con la bici nuova rivado dal biomeccanico eh"..
Jack è 15cm e oltre 20kg più di me quindi è normale che, per andare alla stessa velocità, lui debba tirare fuori un 7-8% di potenza in più
quindi in questo senso ti posso dire che i nostri pm misurano sicuramente la stessa grandezza fisica

il resto del discorso è venuto fuori unicamente perché tu attribuivi un wattaggio alto per mantenere la stessa velocità ad una posizione in sella migliorabile: io ti ho semplicemente fatto notare che non è necessariamente così, e che le discrepanze possono essere dovute ad altri fattori
 
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