Tubetype vs Tubeless, quale è effettivamente più scorrevole? Se la risposta fosse ancora il buon vecchio e intramontabile tubolare.

[Lumi]

il tuo discorso fila , soprattutto per il grande numero di attori in gioco che dovrebbe rendere improbabile un accordo fra produttori , e tuttavia non riesco a immaginare degli amatori che chiedano a gran voce l' introduzione dei dischi sulle bici da corsa, tanto per citare una tecnologia., che accettino senza batter ciglio un aumento di peso non trascurabile del mezzo, dopo che per vent' anni alcuni sono arrivati ad utillizzare persino viteria in titanio, un aumento dei costi e della difficoltà di manutenzione.
E i tubeless??? come hanno scoperto i ciclisti i tubeless ?
Come mai ci sono diverse tecnologie mutuate dal mondo MTB ed estese a bdc e gravel.: queste sinergie non sono forse un vantaggio per tutti i produttori?
Prendiamo invece a mò di esercizio una tecnologia, precisa, e cerchiamo di capire come e perché si è affermata e il rapporto costi / benefici per l' utente finale

E' evidente che le aziende hanno speso molto per marketing e comunicazione per far passare i nuovi prodotti, non sto negando questo, ma chi compra non è stupido, evidentemente qualcosa nei messaggi ricevuti ha colto nel segno e ha pure retto alla prova dei fatti, se non lo avesse fatto la tecnologia non avrebbe avuto successo.

Faccio un controesempio: la tecnologia lefty di cannondale. Se fosse stata questa gran trovata adesso avremmo altri produttori con soluzioni simili, evidentemente il mercato ha deciso che fosse una cosa inutile e ne ha decretato l'insuccesso, io ne vedo sempre meno in giro. Oppure le sospensioni sulle gravel, ci hanno provato ma non ne vedo poi così tante.

Prodotti bici scontati

 

[stambecco]

Sono in totale disaccordo.

Quello della bici non è un mercato di monopolio e nemmeno di oligopolio, il numero di attori è talmente frammentato da rendere impossibile un accordo che escluda una qualunque soluzione rispetto ad un'altra contro la volontà degli utenti che sono gli ultimi decisori di cosa comprare e che se avessero voluto continuare a comprare una certa soluzione lo avrebbero fatto.

Evito di proposito di citare una tecnologia specifica perchè non mi interessa la polemica disco sì disco no, o altro tipo di polemica, noto solo che basta guardare il mercato dell'usato, e il valore che ti viene riconosciuto se provi a vendere una bici RIM rispetto a una bici disc, e lì non è un problema di costruttori che impongono, il mercato dell'usato lo fanno i privati.

chi avesse desiderato una sl7 o una addict o una emonda senza i dischi non avrebbe potuta prenderla. Certo mi dirai che sarebbero stati pochi e posso darti ragione ma si torna al punto di prima, non si saranno messi d'accordo ma tutti hanno smesso di produrre un modello e ne hanno proposto solo un altro e forse lo hanno subito anche loro, i produttori intendo, visto che più o meno si riforniscono tutti dagli stessi luoghi

rinnovo la domanda, perchè non 20 anni fà quando sono usciti, i dischi?

 

[Lumi]

chi avesse desiderato una sl7 o una addict o una emonda senza i dischi non avrebbe potuta prenderla. Certo mi dirai che sarebbero stati pochi e posso darti ragione ma si torna al punto di prima, non si saranno messi d'accordo ma tutti hanno smesso di produrre un modello e ne hanno proposto solo un altro e forse lo hanno subito anche loro, i produttori intendo, visto che più o meno si riforniscono tutti dagli stessi luoghi

rinnovo la domanda, perchè non 20 anni fà quando sono usciti, i dischi?

La risposta è molto semplice, con il modello SL6 c'erano sia la versione disc che quella RIM, hanno analizzato i dati di vendita e hanno deciso quale tenere, se il mercarto avesse deciso diversamente ora avremmo solo la SL7 (o SL8) rim.

 

[stambecco]

La risposta è molto semplice, con il modello SL6 c'erano sia la versione disc che quella RIM, hanno analizzato i dati di vendita e hanno deciso quale tenere, se il mercarto avesse deciso diversamente ora avremmo solo la SL7 (o SL8) rim.

la risposta non è semplice per niente e mi parli soltanto di un produttore

inoltre non sono convinto che sia andata così, la sl6 quando (nel 2018 credo) è uscita in versione disco assieme a quella rim, non l'ha considerata quasi nessuno, se vai a cercare le varie prove online te ne renderai conto, poi quando nel 2019 ma molto di più nel 2020 c'è stata l'accelerazione del passaggio al disco e del cavo integrato allora le cose hanno cominciato a cambiare

 

[Lumi]

la risposta non è semplice per niente e mi parli soltanto di un produttore

inoltre non sono convinto che sia andata così, la sl6 quando (nel 2018 credo) è uscita in versione disco assieme a quella rim, non l'ha considerata quasi nessuno, se vai a cercare le varie prove online te ne renderai conto, poi quando nel 2019 ma molto di più nel 2020 c'è stata l'accelerazione del passaggio al disco e del cavo integrato allora le cose hanno cominciato a cambiare

Parlo di un solo produttore perchè è quello che hai citato tu, per gli altri non cambia molto la questione, ne sono rimasti pochissimi a vendere le versioni RIM, e credo non abbiano la fila di utenti che le cerca, posto che ora fanno fatica a vendere anche le disc. Ricito l'esempio dell'usato, una bici rim conviene tenerla in cantina a fare la polvere piuttosto che venderla a 4 soldi, non la vuole nessuno.

Se gli appassionati di rim comprassero più biciclette e scrivessero meno sui forum i produttori farebbero scelte diverse, non c'è alcun complotto, solo leggi di mercato e aziende che devono sopravvivere e pagare stipendi e utili (mi permetto di fare questa battuta perchè non ho nulla contro i rim e mi sono fatto anche una bici RIM dopo la disc, come muletto, le apprezzo entrambe per motivi diversi, ma uso molto più la disc)

 

[Kéo]

la bici rim è il passato su questo è inutile discutere sarebbe come discutere di mtb 26 qualcuno la avrà ancora e si troverà benissimo ma è il passato..

 

[bicilook]

OK non lo sapevo ho sbagliato, chiedo scusa ma ciò non toglie il significato al discorso che ho riportato: quei dati, pur se veritieri , rappresentano una situazione particolare, lontana dalla realtà e per le nostre esigenze e sensibilità 3/4 w sono un margine inavvertibile, non dico come la scorrevolezza dei cuscinetti ma poco ci manca

Boh..io mi accorgo delle differenze quando uso componenti diversi...

 

[N.O.T.B.]

Se gli appassionati di rim comprassero più biciclette e scrivessero meno sui forum i produttori farebbero scelte diverse, non c'è alcun complotto, solo leggi di mercato e aziende che devono sopravvivere e pagare stipendi e utili (mi permetto di fare questa battuta perchè non ho nulla contro i rim e mi sono fatto anche una bici RIM dopo la disc, come muletto, le apprezzo entrambe per motivi diversi, ma uso molto più la disc)

Shimano nel lontano 1974 aveva presentato i freni a disco, i produttori gli hanno chiuso la porta in faccia.
Ci sono voluti 40 anni per vederli su una BDC.

 

[pantera]

Commento solo che in questa discussione come in molte altre parti del forum ci sono idee molto ingenue su come funziona il mercato e il marketing, credo che molti di quelli che scrivono qui non si rendono conto di quanto sia difficile, anzi impossibile, vendere un prodotto che il mercato non vuole

Molto semplice basta levare dal mercato l'artenativa o crei comunicazioni che ne demonizzano l'efficacia,per rimanere in tema copertoni quando ancora la maggioranza delle ruote avevano canale interno da 15 si è detto che un 25 è più scorrevole quando poi in realtà la maggioranza erano 27 e creavano un effetto lampadina che lascia più impronta a terra che è proprio quello che si cercava di evitare con un copertone più largo,( situazione oggi superata con canali da 21 ma bisognava arrivarci per gradi) o che un 23 non era compatibile con canale interno da 17 creando così del terrorismo su chi continuava ad utilizzare i 23 su ruote moderne salvo poi fare un passo indietro pochi anni dopo quando ormai i 23 sono quasi completamente fuori dal commercio, quindi si si adeguano alle scelte del mercato ma allo stesso tempo le guidano

 

[andry96]

Molto semplice basta levare dal mercato l'artenativa o crei comunicazioni che ne demonizzano l'efficacia,per rimanere in tema copertoni quando ancora la maggioranza delle ruote avevano canale interno da 15 si è detto che un 25 è più scorrevole quando poi in realtà la maggioranza erano 27 e creavano un effetto lampadina che lascia più impronta a terra che è proprio quello che si cercava di evitare con un copertone più largo,( situazione oggi superata con canali da 21 ma bisognava arrivarci per gradi) o che un 23 non era compatibile con canale interno da 17 creando così del terrorismo su chi continuava ad utilizzare i 23 su ruote moderne salvo poi fare un passo indietro pochi anni dopo quando ormai i 23 sono quasi completamente fuori dal commercio, quindi si si adeguano alle scelte del mercato ma allo stesso tempo le guidano

Veramente da test bicycle Rolling resistance si vede come la dimensione del canale sostanzialmente non cambia la resistenza al rotolamento

Poi non è affatto vero che il cerchio più stretto aumenta l'impronta a terra

 

[bicilook]

Io provo e traggo le mie conclusioni...per me i copertoni più larghi non servono a una mazza...e non migliorano nulla se non la comodità...ma per stare comodo sto sul divano non in bdc.

 

[N.O.T.B.]

Molto semplice basta levare dal mercato l'artenativa o crei comunicazioni che ne demonizzano l'efficacia,per rimanere in tema copertoni quando ancora la maggioranza delle ruote avevano canale interno da 15 si è detto che un 25 è più scorrevole quando poi in realtà la maggioranza erano 27 e creavano un effetto lampadina che lascia più impronta a terra che è proprio quello che si cercava di evitare con un copertone più largo,( situazione oggi superata con canali da 21 ma bisognava arrivarci per gradi) o che un 23 non era compatibile con canale interno da 17 creando così del terrorismo su chi continuava ad utilizzare i 23 su ruote moderne salvo poi fare un passo indietro pochi anni dopo quando ormai i 23 sono quasi completamente fuori dal commercio, quindi si si adeguano alle scelte del mercato ma allo stesso tempo le guidano

Il problema di molti è che con più scorrevole, che sia riferito alle ruote al copertone oppure all'aereodinamica di un telaio, sono convinti che i vantaggi siano notevoli. Principali imputati di questa falsa credenza sono i produttori e rivenditori.

Prima erano i cuscinetti, adesso i copertoni, domani cosa sarà?

 

[Lumi]

Molto semplice basta levare dal mercato l'artenativa o crei comunicazioni che ne demonizzano l'efficacia,per rimanere in tema copertoni quando ancora la maggioranza delle ruote avevano canale interno da 15 si è detto che un 25 è più scorrevole quando poi in realtà la maggioranza erano 27 e creavano un effetto lampadina che lascia più impronta a terra che è proprio quello che si cercava di evitare con un copertone più largo,( situazione oggi superata con canali da 21 ma bisognava arrivarci per gradi) o che un 23 non era compatibile con canale interno da 17 creando così del terrorismo su chi continuava ad utilizzare i 23 su ruote moderne salvo poi fare un passo indietro pochi anni dopo quando ormai i 23 sono quasi completamente fuori dal commercio, quindi si si adeguano alle scelte del mercato ma allo stesso tempo le guidano

Se togli dal mercato le ruote con canale da 17 o i copertoni da 23 ma la gente li vuole e li compra, ti trovi con un’altra azienda che ti ruba quote di mercato. Confondete causa con effetto, chi compra si è convinto che canale largo e copertoni larghi sono migliori e quindi comprano quelli, quindi le aziende cavalcano il trend.

Il tema della comunicazione invece è corretto, all’inizio qualcuno ha deciso di scommettere su questo trend e ha cominciato a investire in sviluppo del prodotto e in marketing e comunicazione, ma se il trend di aumento di larghezza di ruote e pneumatici non fosse stato accettato dal mercato avrebbe avuto un bel problema, si chiama rischio imprenditoriale.

State tranquilli, nessuno telecomanda i vostri (nostri) cervelli per farvi comprare cio’ che non volete, la scelta è sempre vostra (nostra), e non siamo nemmeno in una economia pianificata di stampo sovietico.

 

[andry96]

Io provo e traggo le mie conclusioni...per me i copertoni più larghi non servono a una mazza...e non migliorano nulla se non la comodità...ma per stare comodo sto sul divano non in bdc.

Lo hai già ribadito un po' di volte, penso che lo abbiamo capito che per te non funzionano, bene, temo che molti altri abbiano sensazioni opposte, ovvero non perdo nulla se non vado addirittura meglio e sto più comodo( che il lungo significa anche più veloce, visto che la bdc sarebbe sport di endurance) perché mettere una gomma più stretta?

 

[Lumi]

Veramente da test bicycle Rolling resistance si vede come la dimensione del canale sostanzialmente non cambia la resistenza al rotolamento

Poi non è affatto vero che il cerchio più stretto aumenta l'impronta a terra

La dimensione dell’impronta a terra dipende solo dalla pressione, è la sua forma che dipende dalla larghezza di cerchio e pneumatico.

 

[Cyboraf]

Se togli dal mercato le ruote con canale da 17 o i copertoni da 23 ma la gente li vuole e li compra, ti trovi con un’altra azienda che ti ruba quote di mercato. Confondete causa con effetto, chi compra si è convinto che canale largo e copertoni larghi sono migliori e quindi comprano quelli, quindi le aziende cavalcano il trend.

Il tema della comunicazione invece è corretto, all’inizio qualcuno ha deciso di scommettere su questo trend e ha cominciato a investire in sviluppo del prodotto e in marketing e comunicazione, ma se il trend di aumento di larghezza di ruote e pneumatici non fosse stato accettato dal mercato avrebbe avuto un bel problema, si chiama rischio imprenditoriale.

State tranquilli, nessuno telecomanda i vostri (nostri) cervelli per farvi comprare cio’ che non volete, la scelta è sempre vostra (nostra), e non siamo nemmeno in una economia pianificata di stampo sovietico.

Fino a un certo punto e mi spiego.; io ho 3 bici, 2 rim di cui una in acciaio con congiunzioni, una gios superrescord , una seconda rim in acciaio ma di tipo moderno e su misura con forcella in carbonio e quella che chiamiamo ammiraglia: la Wilier 0slr. ovviamente disk con passaggio cavi integrato, cambio elettronico Shimano ecc ecc
Gran bella bici, anche il prezzo, nulla da dire, ma quel telaio lo avrei voluto rim con ruote senza i dischi e cambio campagnolo manuale anziché elettronico Shimano. Per quelle che sono le mie esigenze avrei avuto una bici di, stimiamo all''incirca 500 grammi più leggera, con un' estetica a mio gusto, più gradevole e a cui avrei saputo metter mano più agevolmente, coin ruote più leggere e anche più economica : non ho comprato quel modello perché volessi i dischi o l' elettronico ma perché quello c'era sul telaio che volevo io.
Se avessi scelto poi un Campagnolo, pur elettronico, avrei speso molto di più , sensibilmente più di quanto non sia in realtà la differenza di prezzo fra i due gruppi acquistati after market e atteso un' infinità di tempo..
Questo non significa orientare il mercato?

 

[andry96]

Fino a un certo punto e mi spiego.; io ho 3 bici, 2 rim di cui una in acciaio con congiunzioni, una gios superrescord , una seconda rim in acciaio ma di tipo moderno e su misura con forcella in carbonio e quella che chiamiamo ammiraglia: la Wilier 0slr. ovviamente disk con passaggio cavi integrato, cambio elettronico Shimano ecc ecc
Gran bella bici, anche il prezzo, nulla da dire, ma quel telaio lo avrei voluto rim con ruote senza i dischi e cambio campagnolo manuale anziché elettronico Shimano. Per quelle che sono le mie esigenze avrei avuto una bici di, stimiamo all''incirca 500 grammi più leggera, con un' estetica a mio gusto, più gradevole e a cui avrei saputo metter mano più agevolmente, coin ruote più leggere e anche più economica : non ho comprato quel modello perché volessi i dischi o l' elettronico ma perché quello c'era sul telaio che volevo io.
Se avessi scelto poi un Campagnolo, pur elettronico, avrei speso molto di più , sensibilmente più di quanto non sia in realtà la differenza di prezzo fra i due gruppi acquistati after market e atteso un' infinità di tempo..
Questo non significa orientare il mercato?

ci sono altri marchi che han continuato per un po' a offrire bdc rim, vedi colnago e pinarello ad esempio, se ti sei fatto andare bene i dischi pur di prendere quella bici di quel marchio han ragione loro a vendere solo quel che vogliono e non spendere per tenere aperte due linee di produzione...

 

[Cyboraf]

Se togli dal mercato le ruote con canale da 17 o i copertoni da 23 ma la gente li vuole e li compra, ti trovi con un’altra azienda che ti ruba quote di mercato. Confondete causa con effetto, chi compra si è convinto che canale largo e copertoni larghi sono migliori e quindi comprano quelli, quindi le aziende cavalcano il trend.

Il tema della comunicazione invece è corretto, all’inizio qualcuno ha deciso di scommettere su questo trend e ha cominciato a investire in sviluppo del prodotto e in marketing e comunicazione, ma se il trend di aumento di larghezza di ruote e pneumatici non fosse stato accettato dal mercato avrebbe avuto un bel problema, si chiama rischio imprenditoriale.

State tranquilli, nessuno telecomanda i vostri (nostri) cervelli per farvi comprare cio’ che non volete, la scelta è sempre vostra (nostra), e non siamo nemmeno in una economia pianificata di stampo sovietico.

lo so sono "antico", ma se mi accorgo di un minimo di differnza sul mezzo quella è proprio relativa alle ruote .
La ruota più veloce e reattiva che avevo è stata una c14, canale strano eh, di ambrosio, ora la più l "larga " è una c19, la r0disk e rispetto allo stesso modello c17 rim che ho avuto la sento molto più "pigra" anche se montata u un telaio molto reattivo: certo più comoda ma per la comodità si può utilizzare il giusto copertone e parecchio si risolve, per la reattività no!

 

[Cyboraf]

ci sono altri marchi che han continuato per un po' a offrire bdc rim, vedi colnago e pinarello ad esempio, se ti sei fatto andare bene i dischi pur di prendere quella bici di quel marchio han ragione loro a vendere solo quel che vogliono e non spendere per tenere aperte due linee di produzione...

non confondiamo, non dico che i dischi non vadano bene o che Shimano sia peggio di Campagnolo o il contrario, dico in fondo quello che hai detto tu: ovvero che fan bene loro a vendermi una bici cosi se io la compro ( ergo pirla io che la compro) ma in realtà la necessità tecnica di avere tutti quegli accorgimenti a quei prezzi non esiste.
Detto ciò le mie misure si adattano alle geometrie Wilier , che peraltro fino a non molto fa , per me aveva un rapporto qualità prezzo superiore ad altri top brand che ora pero si è un po' perso

 

[andry96]

non confondiamo, non dico che i dischi non vadano bene o che Shimano sia peggio di Campagnolo o il contrario, dico in fondo quello che hai detto tu: ovvero che fan bene loro a vendermi una bici cosi se io la compro ( ergo pirla io che la compro) ma in realtà la necessità tecnica di avere tutti quegli accorgimenti a quei prezzi non esiste.
Detto ciò le mie misure si adattano alle geometrie Wilier , che peraltro fino a non molto fa , per me aveva un rapporto qualità prezzo superiore ad altri top brand che ora pero si è un po' perso

appunto, tutti i marchi hanno fatto per un periodo le bici con i due sistemi, ma ovviamente era un raddoppio di gamma costoso per loro, prima o dopo han deciso chi più chi meno di tagliare i rami secchi, anche perchè appunto tanti volevano i dischi e tanti altri se li son fatti andare bene e han comprato lo stesso una bdc disc, qualcun'altro ha deciso di non cambiare bici( e di questi ai produttori frega ben poco) il risultato è che chi ha tenuto bdc rim in gamma non ne vende e ormai le sta ugualmente eliminando.