un, due, Trek...stella (parte nona)

[golance]

O forse, semplicemente, il discorso era partito dal percepire o meno una borraccia piena o vuota e tu stai portando esempi che nulla c'entrano e su alcuni dei quali mi trovi perfettamente d'accordo.
O mi vuoi dire che la tua percezione sulla borraccia piena o vuota è confermata da eventuali tempi...

il TUO discorso era partito sul percepire una borraccia piena o vuota, tu hai fatto questo esempio che nulla c'entra, visto che lo poni come paragone ogni volta che si parla di telai, ruote o trasmissione. quindi tu fai un paragone, io te ne faccio altri. non è confermata da eventuali tempi per dei semplici motivi: esco sempre con la borraccia, se è vuota vuol dire che sono già stanco, ma soprattutto non avviene mai che faccia una stessa salita con lo stesso wattaggio medio spaccato, che le condizioni del vento siano uguali e altro (abbigliamento, temperatura). però è confermabile se si vuole fare un confronto mantenendo pari gli altri parametri, con mezzo kg in meno e tutto il resto pari arriverai una manciata di secondi dopo. contano, non contano non sta a me deciderlo. per van aert e pidcock al fotofinish contava anche la mosca appoggiata sulla schiena. per marione rossi 95kg che arriva cinquemilaesimo alla 9 colli conta nulla

Prodotti bici scontati

 

[golance]

Si, e' vero che non hai mai scritto che riusciresti a percepire durante una pedalata se hai la borraccia piena o vuota.
Allo stesso modo hai dichiarato che non è il mezzo kilo di differenza cio' che è in grado di spostare palesemente il livello di una prestazione.
Sul fatto che componenti diversi rendano sensazioni diverse non ho mai posto dubbi: ho comprato un numero notevolissimo di ruote di diversa tipologia costruttiva e peso ed ho sempre scritto che rendono sensazioni diverse ma che hanno un influenza pari a zero per quanto riguarda la ricerca della prestazione e che, in questo senso, ammesso che possano dare un vantaggio, esso rimane di misura cosi' infinitesimale da essere impercettibile.
Dunque non im pare di aver scritto cose particolarmente strane o che denotino una mia eventuale insensibilità.

messa così è già diversa. percepire una differenza lo si può fare anche se questa da come risultato zero ai fini prestativi. dire che siccome non c è un miglioramento prestativo tangibile allora non è percepibile no.

 

[SoftMachine]

il TUO discorso era partito sul percepire una borraccia piena o vuota, tu hai fatto questo esempio che nulla c'entra, visto che lo poni come paragone ogni volta che si parla di telai, ruote o trasmissione. quindi tu fai un paragone, io te ne faccio altri. non è confermata da eventuali tempi per dei semplici motivi: esco sempre con la borraccia, se è vuota vuol dire che sono già stanco, ma soprattutto non avviene mai che faccia una stessa salita con lo stesso wattaggio medio spaccato, che le condizioni del vento siano uguali e altro (abbigliamento, temperatura). però è confermabile se si vuole fare un confronto mantenendo pari gli altri parametri, con mezzo kg in meno e tutto il resto pari arriverai una manciata di secondi dopo. contano, non contano non sta a me deciderlo. per van aert e pidcock al fotofinish contava anche la mosca appoggiata sulla schiena. per marione rossi 95kg che arriva cinquemilaesimo alla 9 colli conta nulla

Parliamo di percepire, ovvero di rendersi conto tramite i sensi che una borraccia piena o vuota ti stia effettivamente creando un deficit.
Il mio discorso era partito dall'affermare che una borraccia piena e vuota è assolutamente impercettibile durante una pedalata.

 

[SoftMachine]

messa così è già diversa. percepire una differenza lo si può fare anche se questa da come risultato zero ai fini prestativi. dire che siccome non c è un miglioramento prestativo tangibile allora non è percepibile no.

E dove lo avrei scritto? Come vedi sono evidentemente anni che mi leggi ma cosi' non sembra.
Non è che "messa cosi' è diversa". E' che probabilmente sei troppo preso dalla tua vena polemica per riuscire a leggere in modo corretto cio' che scrivo.
Te lo ripeto per l'ennesima volta: ho sempre scritto che ruote ( o componenti) diversi possono restituire sensazioni diverse alcuni in maniera piu' macroscopica di altri. Allo stesso modo ho scritto sempre che eventuali sensazioni relative a macroscopiche differenze prestazionali sono, per l'appunto, solo sensazioni che non corrispondono mai ai dati cronometrici fosse anche solo per l'infinità di variabili incontrollabili che esistono. Ed ho, per l'appunto, sempre scritto che il peso della bici e la componentistica sono l'ultima tra le variabili prestazionali che un cicloamatore dovrebbe valutare.
Rimango certo del fatto che nessuno sia in grado durante una pedalata di accorgersi di avere una borraccia piena o vuota.

 

[golance]

Parliamo di percepire, ovvero di rendersi conto tramite i sensi che una borraccia piena o vuota ti stia effettivamente creando un deficit.
Il mio discorso era partito dall'affermare che una borraccia piena e vuota è assolutamente impercettibile durante una pedalata.

si ma qui si parlava di telai, la borraccia che c'entra? se c'entra la borraccia c'entrano anche gli altri esempi che ti ho fatto. poi per me puoi andare a bordostrada alle corse e urlare idiota sensitivo o altro a tutti gli altleti che gettano la borraccia uno per uno. nel caso specifico si parlava della differenza tra un telaio alto modulo prezzato il doppio di uno non. sul quale concordo la differenza sia poco percepibile, ma non escludo che qualcuno la percepisca e se ne appaghi, come non escludo, anzi do per assodato che il peso minore della versione più cara dia un vantaggio, anche se molto esiguo.

 

[bicimix]

Si, e' vero che non hai mai scritto che riusciresti a percepire durante una pedalata se hai la borraccia piena o vuota.
Allo stesso modo hai dichiarato che non è il mezzo kilo di differenza cio' che è in grado di spostare palesemente il livello di una prestazione.
Sul fatto che componenti diversi rendano sensazioni diverse non ho mai posto dubbi: ho comprato un numero notevolissimo di ruote di diversa tipologia costruttiva e peso ed ho sempre scritto che rendono sensazioni diverse ma che hanno un influenza pari a zero per quanto riguarda la ricerca della prestazione e che, in questo senso, ammesso che possano dare un vantaggio, esso rimane di misura cosi' infinitesimale da essere impercettibile.
Dunque non im pare di aver scritto cose particolarmente strane o che denotino una mia eventuale insensibilità.
P.S. rileggi bene i miei interventi: ho scritto che ritengo impossibile percepire una borraccia piena vuota durante la pedalata soprattutto quando i sensi sono inaffidabili ed appannati dallo sforzo...

Ed io non ho mai scritto che sensazioni migliori in automatico significano prestazione migliore, anzi di prestazione io non ho mai parlato.
Come non ho scritto che gr 500 in meno ti fanno andare più forte, anche se concettualmente da sempre ritengo che nell’uso amatoriale, anche di buon livello, sempre meglio avere meno peso dietro che di più che se non ti aiuta quantomeno non ti penalizza.

 

[golance]

Ci sono persone che sono convinte di avvertire anche cio' che la fisica nega.

...ed ai cicloamatori...

(la fantascienza lasciamola ai cicloamatori)

Fantascienza è riuscire a percepire di avere o meno la borraccia vuota pedalando

Se si ha la "sensibilità" (che significa facoltà di ricevere impressioni attraverso i sensi) di accorgersi di una borraccia piena o vuota non vedo altra alternativa alla fantascienza.

Poi, per carità, qualcuno puo' dire di accorgersene. Si puo' dire qualsiasi cosa, d'altro canto.

appunto, perchè allora uno può dire si accorgersene e tu devi assodare che non sia possibile perchè non te ne accorgi TU?

Se tu dovessi essere in grado di avvertire una differenza simile saresti anche in grado di dichiarare differenze dell'ordine di pochissimi watt durante la pedalata. Puoi sempre provare con un PM oscurando il dato sul computerino e vedere quanto sei in grado di farlo.
Suvvia, sensazioni, percezioni, sensibilità, tutto bene, benissimo. Ma i limiti umani restano limiti umani...

ti ho già fatto esempi di differenza che puoi percepire anche con ZERO (0) watti di vantaggio. non ci deve essere per forza un nesso diretto tra sensazione e prestazione, arrivaci

E dove lo avrei scritto? Come vedi sono evidentemente anni che mi leggi ma cosi' non sembra.
Non è che "messa cosi' è diversa". E' che probabilmente sei troppo preso dalla tua vena polemica per riuscire a leggere in modo corretto cio' che scrivo.
Te lo ripeto per l'ennesima volta: ho sempre scritto che ruote ( o componenti) diversi possono restituire sensazioni diverse alcuni in maniera piu' macroscopica di altri. Allo stesso modo ho scritto sempre che eventuali sensazioni relative a macroscopiche differenze prestazionali sono, per l'appunto, solo sensazioni che non corrispondono mai ai dati cronometrici fosse anche solo per l'infinità di variabili incontrollabili che esistono. Ed ho, per l'appunto, sempre scritto che il peso della bici e la componentistica sono l'ultima tra le variabili prestazionali che un cicloamatore dovrebbe valutare.
Rimango certo del fatto che nessuno sia in grado durante una pedalata di accorgersi di avere una borraccia piena o vuota.

vedi sopra

(borraccia piena o vuota tirata in ballo ESCLUSIVAMENTE DA TE per tirare acqua al tuo mulino, visto che si parla di altro, qua di telaio, a volte di altre componenti. ma tu metti sempre la borraccia perchè ti fa comodo)

in grassetto una serie di ovvietà per dare un vago gusto di sensato alle tue considerazioni sulla sensibilità.

 

[SoftMachine]

si ma qui si parlava di telai, la borraccia che c'entra? se c'entra la borraccia c'entrano anche gli altri esempi che ti ho fatto. poi per me puoi andare a bordostrada alle corse e urlare idiota sensitivo o altro a tutti gli altleti che gettano la borraccia uno per uno. nel caso specifico si parlava della differenza tra un telaio alto modulo prezzato il doppio di uno non. sul quale concordo la differenza sia poco percepibile, ma non escludo che qualcuno la percepisca e se ne appaghi, come non escludo, anzi do per assodato che il peso minore della versione più cara dia un vantaggio, anche se molto esiguo.

Guarda che io non ho menzionato in alcun modo il telaio perchè, tra l'altro, sono bici che non conosco e che non ho mai utilizzato.
Sono intervenuto semplicemente dicendo che trovo impossibile che si percepisca durante una pedalata il fatto di avere la borraccia piena o vuota.
Il peso minore potrebbe dare un vantaggio ma che risulterebbe soggetto ad una serie di variabili tali da risultare impercettibile. E' curioso come il cicloamatore si faccia condizionare da concetti fumosi e poi poco si preoccupi di cose che sono in grado davvero di variare in modo macroscopico una prestazione (posizionamento in bici, flessibilità, cura del core...) ma questo è un altro discorso e me ne rendo conto.

 

[SoftMachine]

Ed io non ho mai scritto che sensazioni migliori in automatico significano prestazione migliore, anzi di prestazione io non ho mai parlato.

Beh, mi sembra di avertene dato atto proprio nell'intervento che hai quotato e non mi sembra di averti ascritto pensieri o parole in tal senso...

 

[SoftMachine]

(la fantascienza lasciamola ai cicloamatori)





appunto, perchè allora uno può dire si accorgersene e tu devi assodare che non sia possibile perchè non te ne accorgi TU?

ti ho già fatto esempi di differenza che puoi percepire anche con ZERO (0) watti di vantaggio. non ci deve essere per forza un nesso diretto tra sensazione e prestazione, arrivaci


vedi sopra

(borraccia piena o vuota tirata in ballo ESCLUSIVAMENTE DA TE per tirare acqua al tuo mulino, visto che si parla di altro, qua di telaio, a volte di altre componenti. ma tu metti sempre la borraccia perchè ti fa comodo)

in grassetto una serie di ovvietà per dare un vago gusto di sensato alle tue considerazioni sulla sensibilità.

Guarda che di borraccia piena o vuota non sono stato io a parlare per primo. Rileggi bene.
Certo che puoi dire di percepire, durante una pedalata, se la tua borraccia è piena o vuota. Io resto convinto che sia una menzogna. E non a caso ho scritto che mi piacerebbe poter provare tutte queste sensazioni facendo pedalare chi le prova bendato.
Ahime', è impossibile.

 

[golance]

Guarda che io non ho menzionato in alcun modo il telaio perchè, tra l'altro, sono bici che non conosco e che non ho mai utilizzato.
Sono intervenuto semplicemente dicendo che trovo impossibile che si percepisca durante una pedalata il fatto di avere la borraccia piena o vuota.
Il peso minore potrebbe dare un vantaggio ma che risulterebbe soggetto ad una serie di variabili tali da risultare impercettibile. E' curioso come il cicloamatore si faccia condizionare da concetti fumosi e poi poco si preoccupi di cose che sono in grado davvero di variare in modo macroscopico una prestazione (posizionamento in bici, flessibilità, cura del core...) ma questo è un altro discorso e me ne rendo conto.

quelle sono tutte altre considerazioni che mi trovano d'accordo. che la prestazione da 1 a 100 possa essere inficiata 1 dal telaio migliore ok. ma perchè non lasciare che questo 1 valga 1 e non 0? alla fine è di questo che si parla. salvo chi ha appena iniziato a pedalare chiunque ha già le idee chiare che per la prestazione vengono prima altre millemila variabili

 

[SoftMachine]

salvo chi ha appena iniziato a pedalare chiunque ha già le idee chiare che per la prestazione vengono prima altre millemila variabili

Guarda che non ' cosi' scontata la cosa. Non sono pochi quelli che asseriscono di avere miglioramenti macroscopici al cambio di componentistica.
Forse non rammenti chi, addirittura, dichiarava di utilizzare un paio di denti in meno a parità di cadenza su una salita di riferimento semplicemente avendo cambiato ruote (e tu rendi conto, immagino, di questo cosa significhi a livello di watt espressi).

 

[golance]

Guarda che non ' cosi' scontata la cosa. Non sono pochi quelli che asseriscono di avere miglioramenti macroscopici al cambio di componentistica.
Forse non rammenti chi, addirittura, dichiarava di utilizzare un paio di denti in meno a parità di cadenza su una salita di riferimento semplicemente avendo cambiato ruote (e tu rendi conto, immagino, di questo cosa significhi a livello di watt espressi).

mah..quelli per fortuna sono rari, quello delle ruote forse aveva cambiato anche la scala dei pignoni insieme alle ruote
comunque tornando al discorso da cui si partiva, a me interessava capire se ci fosae qualche differenza (anche minima)nel comportamento di un telaio modulo "base"e la copia identica in alto modulo. anche solo riguardo il comfort. per esempio alcuni danno per assodata la rigidità maggiore del modello "superiore", cosa a cui fatico a credere visto il peso nettamente inferiore del framekit. forse semmai la rigidità/peso ma quella assoluta ho i miei dubbi

 

[Coca Racing]

la storia della borraccia sono stato io a tirarla fuori ed era un semplice esempio per dire che 500 gr su una bici non si sentono se sono sul telaio , è chiaro che sulle ruote si avverta il peso in piu ma sul telaio non è così percettibile.....in ogni caso se qualcuno vuole fare una salita di un km a tutta per 3 volte e la borraccia la riempo io (o non la riempo) sono pronto a scommettere che non ci azzeccate per tutte e tre le volte anche se siete bravi....

 

[bicimix]

Guarda che io non ho menzionato in alcun modo il telaio perchè, tra l'altro, sono bici che non conosco e che non ho mai utilizzato.
Sono intervenuto semplicemente dicendo che trovo impossibile che si percepisca durante una pedalata il fatto di avere la borraccia piena o vuota.
Il peso minore potrebbe dare un vantaggio ma che risulterebbe soggetto ad una serie di variabili tali da risultare impercettibile. E' curioso come il cicloamatore si faccia condizionare da concetti fumosi e poi poco si preoccupi di cose che sono in grado davvero di variare in modo macroscopico una prestazione (posizionamento in bici, flessibilità, cura del core...) ma questo è un altro discorso e me ne rendo conto.

Il peso non è un concetto fumoso, ci sono tabelle che lo dicono.

 

[bicimix]

la storia della borraccia sono stato io a tirarla fuori ed era un semplice esempio per dire che 500 gr su una bici non si sentono se sono sul telaio , è chiaro che sulle ruote si avverta il peso in piu ma sul telaio non è così percettibile.....in ogni caso se qualcuno vuole fare una salita di un km a tutta per 3 volte e la borraccia la riempo io (o non la riempo) sono pronto a scommettere che non ci azzeccate per tutte e tre le volte anche se siete bravi....

Qui si parla di 1 kg in più …
Se consideriamo una borraccia da 750 ml che pesa circa gr 725 i valori non sono poi così lontani…
Questo per dire che il peso in più dovunque sia, a parità di watt, si “sente” dal punto di vista cronometrico anche se fosse di una manciata di secondi!

 

[Coca Racing]

mah..quelli per fortuna sono rari, quello delle ruote forse aveva cambiato anche la scala dei pignoni insieme alle ruote
comunque tornando al discorso da cui si partiva, a me interessava capire se ci fosae qualche differenza (anche minima)nel comportamento di un telaio modulo "base"e la copia identica in alto modulo. anche solo riguardo il comfort. per esempio alcuni danno per assodata la rigidità maggiore del modello "superiore", cosa a cui fatico a credere visto il peso nettamente inferiore del framekit. forse semmai la rigidità/peso ma quella assoluta ho i miei dubbi

Anche a me piacerebbe sapere se c'è tanta differenza tra il telaio top e quello normale ,non ho mai avuto occasione di fare un confronto, anche perchè nei test day portano solo modelli di alta gamma.. una cosa che negli anni è accaduta a qualche marchio però è che il modello top si è rivelato più leggero e performante ma anche troppo molle e delicato...nelle mtb forse ancora di più...

 

[Coca Racing]

Vedi l'allegato 283540
Qui si parla di 1 kg in più …
Se consideriamo una borraccia da 750 ml che pesa circa gr 725 i valori non sono poi così lontani…
Questo per dire che il peso in più dovunque sia, a parità di watt, si “sente” dal punto di vista cronometrico anche se fosse di una manciata di secondi!

A livello cronometrico non discuto... sulla sensibilità del ciclista posso scommettere tranquillo

 

[simon848]

Ma alla fine sta Émonda SL5 super pesante a 1500 con adesivo farlocco l'hai comprata o no??

 

[Coca Racing]

Ma alla fine sta Émonda SL5 super pesante a 1500 con adesivo farlocco l'hai comprata o no??

Che tra l'altro il solo telaio costa 2700 euro...