un, due, Trek...stella (parte ottava)

[m.buti]

Sono assoutamente d'accordo, se sram ha fatto questa scelta suppongo sia per carenze nella deragliata anteriore, punto debole degli americani da anni. Forte però il markeing, per anni a frantumare le balls che corone e pignoni grandi "girano meglio" ed ora magicamente 48 è meglio di 52
48*35 10*33 come rapportatura mi andrebbe anche bene (andrebbe perchè per le mie tasche costa troppo) nell'utilizzo, ma hanno semplicemente scprecato un pignone.....

La deragliata nel red 11v meccanico è oltre i limiti della perfezione. lo dico per averlo avuto quattro anni con grande soddisfazione.

Prodotti bici scontati

 

[Ipercool]

Sempre iper-interessanti i tuoi interventi
Il discorso quotato sulla "guarnitura ideale" quali evidenze empiriche ha? Il fatto ad es. che sram non permetta (o forse con l'AXS è cambiato?) di usare corona grande-pignone grande può significare qualcosa?
Chiedo eh, nessun vis polemica o altro (meglio ribadirlo ormai quasi ad ogni messaggio....)

Ciao Bruno.
I costruttori tendono tutti a dichiarare specifiche molto conservative per cautelarsi in caso di guasti o incidenti.
Di Sram non saprei ma penso sia lo stesso, ossia i rapporti estremi, ad esempio pignone grande corona grande sono di gestione complicata in quanto con le cassette sempre più estese (nel senso delle differenze tra primo ed ultimo pignone - una volta era 11-23 ora anche 11-34) la gabbia deve recuperare gap molto elevati, se allunghi troppo la catena per gestire bene il 52-32 poi ti sbatacchia molto già con il 34-13 e viceversa, quindi meglio non farlo fare ed amen, tanto quei rapporti sono tra i doppioni e te li fanno impegnare in sicurezza con l'altra corona.

Il discorso della guarnitura ideale riguarda quella guarnitura che non ha doppioni, ossia una 2x11 che ha effettivamente 22 rapporti tutti diversi tra di loro così come una 2x12 ne ha 24 ecc.
Con le trasmissioni attuali tale dispositivo non è realizzabile ma non sarebbe neanche necessario in quanto il range di rapporti che ne deriverebbe sarebbe anche troppo esteso per le capacità umane.
Però nell'ambito di range più utilizzabili, facendo riferimento allo specchietto qui sotto, si può rilevare come ogni 5 denti di salto in più tra le corone si elimina un doppione, se si elimina un doppione significa che si guadagna un rapporto reale.
Infatti i campi verdi, che rappresentano la sequenza ottimale, nel caso dei 13 denti sono 15, con 18 sono 16, con 23 sono 17.
Per averne 22 si dovrebbe arrivare a 46 denti di differenza.
I rapporti in campo bianco sono tutti doppioni, ossia rapporti che ci sono anche nella sequenza dell'altra corona, magari non sono identici ma lo sono pressoché.
Da un punto di vista teorico la guarnitura ideale è quella con 46 denti di differenza perché giunti al 70-30 (rapporto 2,33), deragliando il rapporto successivo si avrebbe con la combinazione 24-11 (rapporto 2,18), quindi nella deragliata dovrei passare dall'ultimo al primo pignone impegnando quindi effettivamente l'intera cassetta.
Per poter confrontare bene i valori sono state ipotizzate tutte cassette 11/30 ad 11v, ma il discorso da un punto di vista concettuale rimane valido con qualsiasi altra cassetta.



Estendendo la disamina e ponendo l'attenzione sui "buchi" la differenza tra il numero di denti delle corone consente, a parità di rapporti estremi la riduzione progressiva dell'incidenza di tale fenomeno (Specchietto successivo).
Infatti per avere il range più ampio in voga oggi e che va da circa 5 a circa 1,15 con 13 denti serve una cassetta 10-32 (differenza primo-ultimo 22 denti), con 18 una 11-30 (19), con 23 una 11-28 (17) e con 28 addirittura una 12-26 (14).



Speriamo di capisca qualcosa, è un tentativo, magari maldestro, di speculazione teorica, del tutto indipendente da marche e modelli.

 

[Ipercool]

Ipercool ti torno a ripetere che all'atto teorico quello che dici è assolutamente giusto e per non avere rapporti doppi bisogna distanziare il più possibile il numero di denti delle corone ma all'atto pratico, ti torno sempre a ripetere, che non funziona in quanto si verrebbero a creare rapporti non pedalabili o fuori range.
già chi vive in montagna predilige determinati rapporti a differenza di chi abita in pianura figuriamoci se tutti avessimo dei rapporti solo atti a non avere doppioni.... pedaleremmo con dei rapporti utili in salita e non in piano creando altri rapporti inutili.
Torno a dire che Sram è per il momento quella che inventa e destabilizza lo standard dando vita a novità pure a differenza degli altri che si adattano.... almeno questo è quello che vedo ... e se con un salto di denti fra le corone di 13 io già posseggo un gruppo con rapporti più lunghi in discesa e più corti in salita già mi basta, non mi servono altri 2 o 3 rapporti.

Ok, rinuncio.

 

[longjnes]

La deragliata nel red 11v meccanico è oltre i limiti della perfezione. lo dico per averlo avuto quattro anni con grande soddisfazione.

oddio....è comodo il yaw, però di qui a dire è perfetta ce ne vuole.
Io non sono mai riuscito a regolarlo bene. il red 22 era stata la scelta per la bici rim della compagna. Sporadicamente ha sempre subito l'uscita di catena, o esterna o interna. La cambiata più critica da 50/28 a 50/25, la catena cade davanti abbastanza regolarmente.
E a sporcarsi le mani sono sempre stato io. Indispensabile il dente di cane. mentre lo shimano lo regoli al primo colpo e non ci rimetti le mani e la catena non esce mai. però lo shimano ha il trim che va saputo usare alla bisogna nei rapporti incrociati, altrimenti la catena struscia un po'.
ti dico in sincerità, secondo me lo avessi avuto tra le mani io il comando red probabile che non l'avrei fatta uscire la catena cosi spesso... però questo denota che non è una "perfezione" per tutti.
adesso la red22 l'ho riesumata per la sua bici disc ma con corone carbon ti e cambio shimano durace. Un altro livello. sono sempre tornato a casa con le mani pulite anche se il trim è a comando vocale quando sento rumore.

 

[longjnes]

Sono assoutamente d'accordo, se sram ha fatto questa scelta suppongo sia per carenze nella deragliata anteriore, punto debole degli americani da anni. Forte però il markeing, per anni a frantumare le balls che corone e pignoni grandi "girano meglio" ed ora magicamente 48 è meglio di 52
48*35 10*33 come rapportatura mi andrebbe anche bene (andrebbe perchè per le mie tasche costa troppo) nell'utilizzo, ma hanno semplicemente scprecato un pignone.....

concordo, hanno usato 1 pignone in più per aumentare il range al posteriore, ma se lo sono rimangiato all'anteriore. e in più hanno aumentato i buchi.
L'unica cosa comoda (per me) è che il padellone è più usabile in salita di bassa/media pendenza.

 

[bicimix]

Concordo con @Ipercool con il concetto più differenza di denti c’è tra le due corone più si avranno rapporti diversi, poi però bisogna vedere in realtà quanti di questi rapporti sono realmente utulizzabili.

 

[clacar76]

Concordo con @Ipercool con il concetto più differenza di denti c’è tra le due corone più si avranno rapporti diversi, poi però bisogna vedere in realtà quanti di questi rapporti sono realmente utulizzabili.

io dico la stessa cosa ma con Ipercool non ci siamo intesi

 

[BrunoDM]

Ciao Bruno.
I costruttori tendono tutti a dichiarare specifiche molto conservative per cautelarsi in caso di guasti o incidenti.
Di Sram non saprei ma penso sia lo stesso, ossia i rapporti estremi, ad esempio pignone grande corona grande sono di gestione complicata in quanto con le cassette sempre più estese (nel senso delle differenze tra primo ed ultimo pignone - una volta era 11-23 ora anche 11-34) la gabbia deve recuperare gap molto elevati, se allunghi troppo la catena per gestire bene il 52-32 poi ti sbatacchia molto già con il 34-13 e viceversa, quindi meglio non farlo fare ed amen, tanto quei rapporti sono tra i doppioni e te li fanno impegnare in sicurezza con l'altra corona.

Il discorso della guarnitura ideale riguarda quella guarnitura che non ha doppioni, ossia una 2x11 che ha effettivamente 22 rapporti tutti diversi tra di loro così come una 2x12 ne ha 24 ecc.
Con le trasmissioni attuali tale dispositivo non è realizzabile ma non sarebbe neanche necessario in quanto il range di rapporti che ne deriverebbe sarebbe anche troppo esteso per le capacità umane.
Però nell'ambito di range più utilizzabili, facendo riferimento allo specchietto qui sotto, si può rilevare come ogni 5 denti di salto in più tra le corone si elimina un doppione, se si elimina un doppione significa che si guadagna un rapporto reale.
Infatti i campi verdi, che rappresentano la sequenza ottimale, nel caso dei 13 denti sono 15, con 18 sono 16, con 23 sono 17.
Per averne 22 si dovrebbe arrivare a 46 denti di differenza.
I rapporti in campo bianco sono tutti doppioni, ossia rapporti che ci sono anche nella sequenza dell'altra corona, magari non sono identici ma lo sono pressoché.
Da un punto di vista teorico la guarnitura ideale è quella con 46 denti di differenza perché giunti al 70-30 (rapporto 2,33), deragliando il rapporto successivo si avrebbe con la combinazione 24-11 (rapporto 2,18), quindi nella deragliata dovrei passare dall'ultimo al primo pignone impegnando quindi effettivamente l'intera cassetta.
Per poter confrontare bene i valori sono state ipotizzate tutte cassette 11/30 ad 11v, ma il discorso da un punto di vista concettuale rimane valido con qualsiasi altra cassetta.

Vedi l'allegato 204417

Estendendo la disamina e ponendo l'attenzione sui "buchi" la differenza tra il numero di denti delle corone consente, a parità di rapporti estremi la riduzione progressiva dell'incidenza di tale fenomeno (Specchietto successivo).
Infatti per avere il range più ampio in voga oggi e che va da circa 5 a circa 1,15 con 13 denti serve una cassetta 10-32 (differenza primo-ultimo 22 denti), con 18 una 11-30 (19), con 23 una 11-28 (17) e con 28 addirittura una 12-26 (14).

Vedi l'allegato 204416

Speriamo di capisca qualcosa, è un tentativo, magari maldestro, di speculazione teorica, del tutto indipendente da marche e modelli.

Si capisce tutto molto chiaramente
Grazie

 

[m.buti]

oddio....è comodo il yaw, però di qui a dire è perfetta ce ne vuole.
Io non sono mai riuscito a regolarlo bene. il red 22 era stata la scelta per la bici rim della compagna. Sporadicamente ha sempre subito l'uscita di catena, o esterna o interna. La cambiata più critica da 50/28 a 50/25, la catena cade davanti abbastanza regolarmente.
E a sporcarsi le mani sono sempre stato io. Indispensabile il dente di cane. mentre lo shimano lo regoli al primo colpo e non ci rimetti le mani e la catena non esce mai. però lo shimano ha il trim che va saputo usare alla bisogna nei rapporti incrociati, altrimenti la catena struscia un po'.
ti dico in sincerità, secondo me lo avessi avuto tra le mani io il comando red probabile che non l'avrei fatta uscire la catena cosi spesso... però questo denota che non è una "perfezione" per tutti.
adesso la red22 l'ho riesumata per la sua bici disc ma con corone carbon ti e cambio shimano durace. Un altro livello. sono sempre tornato a casa con le mani pulite anche se il trim è a comando vocale quando sento rumore.

Il red 11 v richiede un meccanico raffinato,un fabbro ferraio non va bene, poi ti garantisco che avrai delle grandi soddisfazioni.
Cambiando bici,per motivi di budget, sono passato all'Ultegra,del quale sono soddisfatto, però un Red 11v mecc. ha il suo perché.

 

[gnolle]

Se volete sbizzarrirvi con i rapporti questa è una app assai precisa

 

[ghesso]

Sono d'accordo con Ipercool a prescindere, ma tutto sto pippone sui rapporti cambio cosa c'entra con Trek?

 

[longjnes]

Il red 11 v richiede un meccanico raffinato,un fabbro ferraio non va bene, poi ti garantisco che avrai delle grandi soddisfazioni.
Cambiando bici,per motivi di budget, sono passato all'Ultegra,del quale sono soddisfatto, però un Red 11v mecc. ha il suo perché.

Già il fatto che dici che serve un meccanico esclude la perfezione.
Il meccanico sono io, non è che serva magia, il cambio è quello è si regola con una sequenza. Se affidandosi al manuale non si arriva ad una regolazione soddisfacente vuol dire che il progetto in se ha la coperta corta. quindi si inizia a fare prove con diversi allineamenti, altezze del yaw e fine registro . ma i gradi di libertà sono 3, non piu. è comunque la coperta è corta col deragliatore red22. Dopo prove e prove alla fine te ne fai una ragione.
per fare un paragone lo shimano funziona bene anche senza leggere il manuale o vedere il video è, aggiungo, anche attaccando male il filo.

 

[ledesma]

Aiuto trekkisti: domane sl 5 disc 2017 mi è uscito un rumore pedalando anche non sotto sforzo tipo toc toc sembra da MC , sembra un colpetto sul telaio , cambiati cuscinetti e rimane.

 

[Ipercool]

Sono d'accordo con Ipercool a prescindere, ma tutto sto pippone sui rapporti cambio cosa c'entra con Trek?

Beh, è un tentativo di risposta ad una richiesta garbata.
Poi nessuna delle Trek di cui si parla qui è mono-corona e mono-pignone, per cui avendo un cambio avrà dei rapporti da gestire e quindi parlarne aprendo una parentesi può essere pertinente e magari utile.

 

[m.buti]

Già il fatto che dici che serve un meccanico esclude la perfezione.
Il meccanico sono io, non è che serva magia, il cambio è quello è si regola con una sequenza. Se affidandosi al manuale non si arriva ad una regolazione soddisfacente vuol dire che il progetto in se ha la coperta corta. quindi si inizia a fare prove con diversi allineamenti, altezze del yaw e fine registro . ma i gradi di libertà sono 3, non piu. è comunque la coperta è corta col deragliatore red22. Dopo prove e prove alla fine te ne fai una ragione.
per fare un paragone lo shimano funziona bene anche senza leggere il manuale o vedere il video è, aggiungo, anche attaccando male il filo.

Senza offesa e tanto meno polemica Andrea Nieri(meccanico della nazionale professionisti in non so quanti mondiali e di Nibali in svariati giri, tour e vuelta più classiche varie) il deragliatore del Red 11v me l'ha fatto funzionare alla perfezione, il 10 v no, tanto che il deragliatore dell'11v lo misi quando ancora tutto il resto del gruppo era sempre 10v.
Ripeto: senza offesa o polemica che sono il primo io a non gradire.

 

[longjnes]

Senza offesa e tanto meno polemica Andrea Nieri(meccanico della nazionale professionisti in non so quanti mondiali e di Nibali in svariati giri, tour e vuelta più classiche varie) il deragliatore del Red 11v me l'ha fatto funzionare alla perfezione, il 10 v no, tanto che il deragliatore dell'11v lo misi quando ancora tutto il resto del gruppo era sempre 10v.
Ripeto: senza offesa o polemica che sono il primo io a non gradire.

tranquillo si fa per parlare, sarà sicuramente un ottimo meccanico, sicuramente meglio di me che faccio altro nella vita
e che probabilmente al volo trova il setup giusto (per te)
però rimango della mia convinzione,: cioè che se un cambio, per la regolazione, necessita di un ottimo meccanico anziche della mano di un amatore qualunque con buona manualità, vuol dire che non è un ottimo cambio.
Quello che io ho visto appunto è che cambiando da 50/28 a 50/25 la catena cade davanti abbastanza spesso per lo scuotimento del salto da 3 denti dietro. e quando cade non sai dove va a finire, serve il dente di cane per farla atterrare sulla corona piccola. se sposti la gabbia all'esterno per impedire la caduta struscia oltremodo nel 32 e si hanno problemi a salire di corona (34-->50) dai pignoni mediani (17-19) perche a volte la catena esce all'esterno.
e fidati che di tempo ce ne ho perso.
magari tu non avevi una scala 12-32 e magari non usi incrociare i rapporti (ma purtroppo c'è chi lo fa) o magari non ho trovato la combinazione giusta dei registri ma fidati che di tempo ce ne ho perso.
con lo shimano 50/34 12-32 i pignoni li usi tutti e la catena non cade mai. la mano del meccanico è la stessa e la regolazione richiede 5minuti al primo colpo. . e il dente di cane è inutile. questa è la mia evidenza., un altro livello di precisione.

 

[m.buti]

tranquillo si fa per parlare, sarà sicuramente un ottimo meccanico, sicuramente meglio di me che faccio altro nella vita
e che probabilmente al volo trova il setup giusto (per te)
però rimango della mia convinzione,: cioè che se un cambio, per la regolazione, necessita di un ottimo meccanico anziche della mano di un amatore qualunque con buona manualità, vuol dire che non è un ottimo cambio.
Quello che io ho visto appunto è che cambiando da 50/28 a 50/25 la catena cade davanti abbastanza spesso per lo scuotimento del salto da 3 denti dietro. e quando cade non sai dove va a finire, serve il dente di cane per farla atterrare sulla corona piccola. se sposti la gabbia all'esterno per impedire la caduta struscia oltremodo nel 32 e si hanno problemi a salire di corona (34-->50) dai pignoni mediani (17-19) perche a volte la catena esce all'esterno.
e fidati che di tempo ce ne ho perso.
magari tu non avevi una scala 12-32 e magari non usi incrociare i rapporti (ma purtroppo c'è chi lo fa) o magari non ho trovato la combinazione giusta dei registri ma fidati che di tempo ce ne ho perso.
con lo shimano 50/34 12-32 i pignoni li usi tutti e la catena non cade mai. la mano del meccanico è la stessa e la regolazione richiede 5minuti al primo colpo. . e il dente di cane è inutile. questa è la mia evidenza., un altro livello di precisione.

Io ho sempre usato il 50/34 e 11/28, già il 30 era sconsigliato e a maggior ragione il 32,però è in assoluto il gruppo più racing che abbia mai provato e mi dispiace che abbiano rinunciato a fare il 12 v meccanico.

 

[longjnes]

Io ho sempre usato il 50/34 e 11/28, già il 30 era sconsigliato e a maggior ragione il 32,però è in assoluto il gruppo più racing che abbia mai provato e mi dispiace che abbiano rinunciato a fare il 12 v meccanico.

il red wifli era venduto per il pp 11-32 ma funzionava anche per 34.
secondo me non è un caso la rinuncia. già l'11 non era cosi preciso appunto. con l'elettronico è più semplice: non c'è da sincronizzare il tiro del comando con lo spostamento del bilancere e si può gestire il corretto spostamento del bilanciere di guida per ogni singolo pignone. anziche avere 12 scatti preimpostati come sarebbe stato con il meccanico.
Ma il problema maggiore è appunto davanti e con l'elettronico puoi spostare la gabbia a seconda del pignone dietro anziche avere due posizioni fisse col yaw che rendevano la coperta corta. shimano meccanico ha 4 posizioni possibili davanti.

 

[bicimix]

il red wifli era venduto per il pp 11-32 ma funzionava anche per 34.
secondo me non è un caso la rinuncia. già l'11 non era cosi preciso appunto. con l'elettronico è più semplice: non c'è da sincronizzare il tiro del comando con lo spostamento del bilancere e si può gestire il corretto spostamento del bilanciere di guida per ogni singolo pignone. anziche avere 12 scatti preimpostati come sarebbe stato con il meccanico.
Ma il problema maggiore è appunto davanti e con l'elettronico puoi spostare la gabbia a seconda del pignone dietro anziche avere due posizioni fisse col yaw che rendevano la coperta corta. shimano meccanico ha 4 posizioni possibili davanti.

Più che altro il problema non è se occorre un meccanico bravo per regolarlo, ma se seguendo le indicazioni della casa questo non si regola !

 

[BrunoDM]

Non sapendo nulla di gruppi eps, di2 ed etap non ho capito se quest'ultimo esegue o meno micro aggiustamenti ad ogni cambiata, eliminano de facto qualsiasi problema (o semplice paturnia) di chi pedala
Infine, con gruppo elettroattuato (wifi o quel che è) + un PM, c'è la possibilità che si possa programmare cambiate automatiche ad es. impostando cadenza, potenza, ecc?


ps:
per i più insofferenti , prendete questi post come i gruppi spalla di un concerto, in attesa della presentazione ufficiale del nuovo modello