un, due, Trek...stella (parte settima)

dns76 · 4 Dicembre 2018

bach7 ha scritto:
approfondiamo un attimo la questione.

in giro non si trova uno studio sul fenomeno.

le possibilità sono 2:
- non è importante, quindi è inutile farlo;
- non si può fare.

io sono convinto che sia il secondo caso, visto che una casa sarebbe ben felice di poter scrivere che il suo telaio restituisce x percentuale di potenza impressa sui pedali.

inoltre non è affatto semplice costruire un modello che possa servire come base di studio del fenomeno.

il pedalare la bici è sicuramente un sistema dinamico.

e il telaio potremmo semplificarlo al massimo paragonandolo ad un molla.

sicuramente la deformazione rimane nel dominio elastico (non plastico) ovvero il telaio dopo essersi deformato ritorna nella medesima posizione.

ciò che si perde dovrebbe trasformarsi in calore.

ma ovviamente non è così semplice perché come detto prima si tratta di un sistema complesso.

non è detto che quando il telaio "restituisce" la sollecitazione sia il momento opportuno...

senza considerare quanto assorbito dall'asfalto, copertoni, ruote, trasmissione, sella, piega e pipa...

proprio per questo credo che anche lo studio più attento sarebbe comunque da prendere con le molle...

inoltre in teoria un telaio infinitamente rigido dovrebbe assicurare assorbimento di potenza nullo, ma un tale telaio (oltre che impossibile da realizzare) sarebbe inutilizzabile nel quotidiano...

Studi resi pubblici che indicano quanto si perda in ordine di watt non ci sono, ma comparazioni fra rigidità dei telai espressa in N/MM/Kg (il famoso
Stiffness-to-Weight Ratio) o NM/•
(Frame stifness) ce ne sono a bizzeffe. Basti vedere quanto pubblicato da Giant.
Interessante notare che emonda non si trova all’ultimo posto in un paio di classifiche in virtù sopratutto del peso basso e di un buon montaggio (STWR) ma scende inesorabilmente all’ultimo se si prende in considerazione la sola rigidezza del telaio (stiffness). Quanto questo sia penalizzante non è quantificabile se non con strumentazione specifica, come è ovvio che non tutti potranno percepire le eventuali deformazioni del telaio, visto che queste saranno direttamente proporzionali alle forze applicate.

https://www.giant-bicycles.com/int/technology/detail/107

Don Perigon · 4 Dicembre 2018

BrunoDM ha scritto:
Pietro perdonami, è sicuramente per mie carenze, ma non capisco nulla di quanto ha scritto...

Caro Bruno io peso 80/82 kg chi meglio di me può sentire la rigidità di un telaio?

Un Pro di 55 massimo 60 kg ci galleggia sul telaio

Don Perigon · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Studi resi pubblici che indicano quanto si perda in ordine di watt non ci sono, ma comparazioni fra rigidità dei telai espressa in N/MM/Kg (il famoso
Stiffness-to-Weight Ratio) o NM/•
(Frame stifness) ce ne sono a bizzeffe. Basti vedere quanto pubblicato da Giant.
Interessante notare che emonda non si trova all’ultimo posto in un paio di classifiche in virtù sopratutto del peso basso e di un buon montaggio (STWR) ma scende inesorabilmente all’ultimo se si prende in considerazione la sola rigidezza del telaio (stiffness). Quanto questo sia penalizzante non è quantificabile se non con strumentazione specifica, come è ovvio che non tutti potranno percepire le eventuali deformazioni del telaio, visto che queste saranno direttamente proporzionali alle forze applicate.

https://www.giant-bicycles.com/int/technology/detail/107

Tabella datata non più in produzione questi modelli

albertkill · 4 Dicembre 2018

Ma proprio su questo thread della trek, qualcuno aveva pubblicato uno studio comparativo indipendente con una posizione in classifica poco edificante per la emonda per quel che concerne la rigidità. Comunque adesso ci siamo, persone che dissentono, che portano opinioni rispettabili senza denigrare chi le abbia scritte. Io dico la mia e gli altri dicono la loro... in modo civile senza offendere.

bach7 · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Studi resi pubblici che indicano quanto si perda in ordine di watt non ci sono, ma comparazioni fra rigidità dei telai espressa in N/MM/Kg (il famoso
Stiffness-to-Weight Ratio) o NM/•
(Frame stifness) ce ne sono a bizzeffe. Basti vedere quanto pubblicato da Giant.
Interessante notare che emonda non si trova all’ultimo posto in un paio di classifiche in virtù sopratutto del peso basso e di un buon montaggio (STWR) ma scende inesorabilmente all’ultimo se si prende in considerazione la sola rigidezza del telaio (stiffness). Quanto questo sia penalizzante non è quantificabile se non con strumentazione specifica, come è ovvio che non tutti potranno percepire le eventuali deformazioni del telaio, visto che queste saranno direttamente proporzionali alle forze applicate.

https://www.giant-bicycles.com/int/technology/detail/107

i test effettuati e pubblicati dalle case è evidente che hanno (solo) valenza promozionale.

anche questo della giant per quanto sembri rigoroso e preciso ( e non dubito che i test effettuati lo siano) non indica per esempio che taglie siano state prese per il confronto.

e non è detto che la taglia scelta sia quella "corretta" con cui confrontarla...

per esempio sarebbe corretto equiparare una 54 h1 trek con una 54 specy?

infatti io pedalo su una 54 h2 trek e una 56 specy... (attacco manubrio e spessori diversi ovviamente).

proprio per questo è bene sempre leggere con consapevolezza ciò che si ha di fronte.

dns76 · 4 Dicembre 2018

Don Perigon ha scritto:
Tabella datata non più in produzione questi modelli

Vero, ma forse è un bene in quanto il divario sarebbe ancora più palese. Nel frattempo la concorrenza si è allineata ai pesi di trek mantenendo al contempo o migliorando i precedenti valori di stifness

dns76 · 4 Dicembre 2018

bach7 ha scritto:
i test effettuati e pubblicati dalle case è evidente che hanno (solo) valenza promozionale.

anche questo della giant per quanto sembri rigoroso e preciso ( e non dubito che i test effettuati lo siano) non indica per esempio che taglie siano state prese per il confronto.

e non è detto che la taglia scelta sia quella "corretta" con cui confrontarla...

per esempio sarebbe corretto equiparare una 54 h1 trek con una 54 specy?

infatti io pedalo su una 54 h2 trek e una 56 specy... (attacco manubrio e spessori diversi ovviamente).

proprio per questo è bene sempre leggere con consapevolezza ciò che si ha di fronte.

Le comparazioni pubblicitarie, in quanto tali, non devono essere diffamatorie o ingannevoli e questo lo stabilisce la legge. In caso contrario, e di dati non veritieri, non credi che le case stesse interverrebbero per tutelare la propria immagine?
Per quanto riguarda le taglie non ho idea di come sia stata gestita la cosa, sta di fatto che una tg 54 di trek, sia essa h1 o 2 non corrisponde ad una tg 54 di specy ma è sempre leggermente più piccola tanto da poterla/doverla paragonare al massimo ad una taglia inferiore di altro marchio, ovvero una 52.

tiziano · 4 Dicembre 2018

expressmind ha scritto:
visto che tutto è partito da me ribadisco nuovamente che essendo passato da emonda sl a slr quindi sempre trek la differenza quando si spinge in piedi sui pedali si sente eccome.
Questa è la mia sensazione e l'ho espressa.
tutto qua...state sereni, io sto bene lo stesso...

Sicuramente ci sono differenze...sono notevoli anche a livello di prezzo e peso.

Ti dirò...con il senno di poi potevo valutare anche l'assemblaggio di un telaio Emonda in alluminio. Non se ne vedono in giro ma ha valori tecnici di tutto rispetto.

Con il modello SL come ti sei trovato a livello di comfort?

EMAC · 4 Dicembre 2018

expressmind ha scritto:
visto che tutto è partito da me ribadisco nuovamente che essendo passato da emonda sl a slr quindi sempre trek la differenza quando si spinge in piedi sui pedali si sente eccome.
Questa è la mia sensazione e l'ho espressa.
tutto qua...state sereni, io sto bene lo stesso...

Questa tua sensazione di differenza di prestazioni può essere data da una sorta di euforia (effetto placebo) data dal nuovo acquisto o da un telaio che ti permette di esprimere a pieno una potenza molto più elevata della media . Non sapendo chi sei spero sia la seconda.

maurocip · 4 Dicembre 2018

noi pippe, più che a piegare telai, siamo influenzati vagamente solo dal peso della bici...

EMAC · 4 Dicembre 2018

maurocip ha scritto:
noi pippe, più che a piegare telai, siamo influenzati vagamente solo dal peso della bici...

E dal marketing dove qualcuno come ad esempio Specialized eccelle.

Don Perigon · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Vero, ma forse è un bene in quanto il divario sarebbe ancora più palese. Nel frattempo la concorrenza si è allineata ai pesi di trek mantenendo al contempo o migliorando i precedenti valori di stifness

Vedi l'allegato 171793

A ciò vi è da aggiungere
Contador come Pro emonda SLR TG 56 H1 pipa in battuta
Bicimix come amatore emonda SLR TG 56 H1 pipa in battuta

bach7 · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Le comparazioni pubblicitarie, in quanto tali, non devono essere diffamatorie o ingannevoli e questo lo stabilisce la legge. In caso contrario, e di dati non veritieri, non credi che le case stesse interverrebbero per tutelare la propria immagine?
Per quanto riguarda le taglie non ho idea di come sia stata gestita la cosa, sta di fatto che una tg 54 di trek, sia essa h1 o 2 non corrisponde ad una tg 54 di specy ma è sempre leggermente più piccola tanto da poterla/doverla paragonare al massimo ad una taglia inferiore di altro marchio, ovvero una 52.

infatti non parlo di dati non veritieri, ma che i dati pubblicati sono quelli più edificanti per la pubblicizzazione del prodotto.

per esempio è stato verificato che il nuovo telaio specy sl6 sworks tg 56 in genere è più leggero anche di una taglia 49...

sembra strano (i tubi più corti dovrebbero pesare meno...) ma la conferma (informale) è arrivata anche da personale interno.

infatti specy dichiara per la tg 56 (e solo questa) un peso contenutissimo.

la motivazioni sono ovvie... ed hanno a che fare con la pubblicità...

bach7 · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Le comparazioni pubblicitarie, in quanto tali, non devono essere diffamatorie o ingannevoli e questo lo stabilisce la legge. In caso contrario, e di dati non veritieri, non credi che le case stesse interverrebbero per tutelare la propria immagine?
Per quanto riguarda le taglie non ho idea di come sia stata gestita la cosa, sta di fatto che una tg 54 di trek, sia essa h1 o 2 non corrisponde ad una tg 54 di specy ma è sempre leggermente più piccola tanto da poterla/doverla paragonare al massimo ad una taglia inferiore di altro marchio, ovvero una 52.

di fatto però non sappiamo se giant abbia paragonato il proprio telaio in taglia xxs con un telaio trek xxl.

per questo dico che i dati pubblicati vanno presi con le molle.

sono sicuramente veri (come dici tu), ma magari non è corretto il metodo utilizzato per determinarli...

dns76 · 4 Dicembre 2018

bach7 ha scritto:
infatti non parlo di dati non veritieri, ma che i dati pubblicati sono quelli più edificanti per la pubblicizzazione del prodotto.

per esempio è stato verificato che il nuovo telaio specy sl6 sworks tg 56 in genere è più leggero anche di una taglia 49...

sembra strano (i tubi più corti dovrebbero pesare meno...) ma la conferma (informale) è arrivata anche da personale interno.

infatti specy dichiara per la tg 56 (e solo questa) un peso contenutissimo.

la motivazioni sono ovvie... ed hanno a che fare con la pubblicità...

Non credo, le pesate viste in giro a parità di finitura confermano in gran parte la regola telaio piccolo= -peso, eccezion fatta per telai al limite della tolleranza costruttiva e confronti fatti tra colorazioni diverse in cui può effettivamente succedere quanto dici

AXA · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Studi resi pubblici che indicano quanto si perda in ordine di watt non ci sono, ma comparazioni fra rigidità dei telai espressa in N/MM/Kg (il famoso
Stiffness-to-Weight Ratio) o NM/•
(Frame stifness) ce ne sono a bizzeffe. Basti vedere quanto pubblicato da Giant.
Interessante notare che emonda non si trova all’ultimo posto in un paio di classifiche in virtù sopratutto del peso basso e di un buon montaggio (STWR) ma scende inesorabilmente all’ultimo se si prende in considerazione la sola rigidezza del telaio (stiffness). Quanto questo sia penalizzante non è quantificabile se non con strumentazione specifica, come è ovvio che non tutti potranno percepire le eventuali deformazioni del telaio, visto che queste saranno direttamente proporzionali alle forze applicate.

Si ma siamo sempre al punto di partenza. Che i telai flettano è noto a tutti e anche che quello della Emonda fletta più di altri.
Io, da ignorante, vorrei capire perché un telaio "rigido" è migliore di un altro e di quanto con dati alla mano.

dns76 · 4 Dicembre 2018

bach7 ha scritto:
di fatto però non sappiamo se giant abbia paragonato il proprio telaio in taglia xxs con un telaio trek xxl.

per questo dico che i dati pubblicati vanno presi con le molle.

sono sicuramente veri (come dici tu), ma magari non è corretto il metodo utilizzato per determinarli...

Può essere, ma visto che trek, specy, bmc, cannondale e Scott, non sono gli ultimi arrivati, e presupposto che abbiano fatto altrettanto per capire il livello della concorrenza (ma non hanno pubblicato i risultati per ovvi motivi), se non hanno mosso un unghia un motivo ci sara!

dns76 · 4 Dicembre 2018

AXA ha scritto:
Si ma siamo sempre al punto di partenza. Che i telai flettano è noto a tutti e anche che quello della Emonda fletta più di altri.
Io, da ignorante, vorrei capire perché un telaio "rigido" è migliore di un altro e di quanto con dati alla mano.

Un telaio rigido non è per forza migliore di uno meno rigido, dipende dalle caratteristiche ricercate. Uno molto rigido sarà più scattante ma nervoso nella guida, uno poco rigido sarà ovviamente meno reattivo ma più comodo. Se devo farmi un giro in pista sceglierò il primo, se vado ad una roubaix il secondo, nel mezzo c’è il mondo.

bach7 · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Può essere, ma visto che trek, specy, bmc, cannondale e Scott, non sono gli ultimi arrivati, e presupposto che abbiano fatto altrettanto per capire il livello della concorrenza (ma non hanno pubblicato i risultati per ovvi motivi), se non hanno mosso un unghia un motivo ci sara!

sinceramente non so per quale motivo non abbiano risposto con una contro informazione...

magari lo hanno ritenuto controproducente... o cmq poco attraente agli occhi dei clienti... magari meglio concentrare la propria campagna pubblicitaria sulla sponsorizzazione ai team professionistici e sulla faccia di un prof...

o magari ci sono accordi economici che noi non sappiamo...

quello che sappiamo è per esempio che giant realizza telai per trek...

AXA · 4 Dicembre 2018

dns76 ha scritto:
Un telaio rigido non è per forza migliore di uno meno rigido, dipende dalle caratteristiche ricercate. Uno molto rigido sarà più scattante ma nervoso nella guida, uno poco rigido sarà ovviamente meno reattivo ma più comodo. Se devo farmi un giro in pista sceglierò il primo, se vado ad una roubaix il secondo, nel mezzo c’è il mondo.

Ma allora l'utilità dei dati che hai postato quale sarebbe? Il TCR è il più rigido e quindi?

un, due, Trek...stella (parte settima)

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Scalatore

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Apprendista Cronoman

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Velocista

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