Una caduta da 250.000$

mlv

Cronoman
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Era un paradosso, spero sul serio di no che non succeda una cosa del genere. Ma quando hai una malattia e non hai i soldi per pagarti le cure, cosa fanno? Come si regolano?
Ma no, certo !!!

Facciamo un esempio: se uno ha un infarto, viene portato al Pronto Soccorso e curato nell'emergenza, anche se non ha la copertura assicurativa e non può pagare; il problema è se poi, superata l'emergenza, ha bisogno di cure e medicinali che costano 10.000 euro al mese. O sono coperti dall'assicurazione, o se li paga, o fa richiesta di un supporto pubblico (che, a quanto ne so io, non è facile da ottenere); se no, non si cura ... e poi si arriva ad una nuova emergenza che magari si poteva evitare.
 

Ser pecora

Diretur
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dove capita
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Questo sistema porta i figli dei ricchi ad Harvard, Columbia, Wharton, MIT ecc ...

Non ci sono solo ricchi nelle università top. E comunque i soldi dei ricchi rendono quelle università top....c'è sempre un trade-off...

Comunque, riepilogando, gli USA hanno quest'anno il tasso di disoccupazione più basso della storia e non mi sembra stiano a scioperare ogni sabato per una sanità migliore o perché gli cambiano le pensioni.
Dall'altra parte delle alpi c'è una nazione con lo stato con le tasse più alte del mondo occidentale dove scioperano da 1 mese di fila.
Ognuno ha la sua cultura e la sua percezione relativa che rende le cose "meglio" o "peggio".
 

mlv

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Non ci sono solo ricchi nelle università top. E comunque i soldi dei ricchi rendono quelle università top....c'è sempre un trade-off...

Comunque, riepilogando, gli USA hanno quest'anno il tasso di disoccupazione più basso della storia e non mi sembra stiano a scioperare ogni sabato per una sanità migliore o perché gli cambiano le pensioni.
Dall'altra parte delle alpi c'è una nazione con lo stato con le tasse più alte del mondo occidentale dove scioperano da 1 mese di fila.
Ognuno ha la sua cultura e la sua percezione relativa che rende le cose "meglio" o "peggio".
Oh sì certo; infatti io sto solo esprimendo la mia opinione.

E la mia opinione è che sanità e istruzione devono essere a prevalente gestione pubblica. Ed io sono un liberale moderato, non certo un marxista.

Ho avuto l'opportunità di frequentare una delle migliori Università italiane (ed anche europee) solo perché il costo era quello del sistema italiano; poi la scuola faceva una selezione pesante e metà degli iscritti al primo anno non arrivava alla fine, solo il 5% in corso. E mi piace molto questo sistema.
 

Albi63

Novellino
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....cinque costole rotte, frattura di scapola, clavicola scomposta ed un pneumotorace.... stessa diagnosi di Gaimon !!!! .... nella sfortuna almeno mi è successo in Italia !!!! :roll:
 

samuelgol

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Ma no, certo !!!

Facciamo un esempio: se uno ha un infarto, viene portato al Pronto Soccorso e curato nell'emergenza, anche se non ha la copertura assicurativa e non può pagare; il problema è se poi, superata l'emergenza, ha bisogno di cure e medicinali che costano 10.000 euro al mese. O sono coperti dall'assicurazione, o se li paga, o fa richiesta di un supporto pubblico (che, a quanto ne so io, non è facile da ottenere); se no, non si cura ... e poi si arriva ad una nuova emergenza che magari si poteva evitare.
Però così il risultato è parente stretto del lasciarlo morire. Se uno ha bisogno di cure da 10.000 euro al mese e non le fa, suppongo che giunga a una situazione della malattia poi difficilmente recuperabile anche con un intervento in emergenza. O no?
 

mlv

Cronoman
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Però così il risultato è parente stretto del lasciarlo morire. Se uno ha bisogno di cure da 10.000 euro al mese e non le fa, suppongo che giunga a una situazione della malattia poi difficilmente recuperabile anche con un intervento in emergenza. O no?
Capisco cosa intendi, ma nella cultura anglosassone il “politically correct” è considerato importante.
Della serie ... l’operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto.

A parte le battute, la differenza esiste ... hai avuto un’emergenza, ti ho assistito e ti ho detto cosa dovresti fare. Se non hai i soldi vai ai servizi pubblici, che hanno le loro regole ed i loro tempi. Se nel frattempo hai il secondo infarto ... tutti si sentono a posto perché hanno fatto quanto prescrivono le regole.
Senza dubbio un po’ discutibile, nella nostra mentalità ... però senza nemmeno sentirsela di fare troppo i censori. O per lo meno io non me la sento; perché... dove sta il limite? Non fare nulla per i senzatetto che sono in tutte le città non è la stessa cosa? O per lo meno simile?
A mio avviso pensare che è fondamentalmente diverso è solo un modo per sentirsi la coscienza a posto.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Le notizie sulla situazione USA le so così. Da racconti come il tuo o da quello che a volte fanno vedere nei film. Possibile mai che alla popolazione americana stia bene? O viceversa che nessun politico abbia cavalcato questo malcontento su una cosa così importante e grave tale da avere una valanga di voti (e poi cambiare le cose)? Ci sono diversità da stato a stato? Sono veramente molto ignorante di quella che è la realtà lì.
Bisogna partire dalla mentalità differente. @mlv ha spiegato bene come la pensano gli americani. In Europa, il modo di pensare americano è inconcepibile.
Per noi è normale avere una sanita al servizio nel momento in cui hai bisogno. Perché sappiamo - facendo tutti gli scongiuri - prima o poi tutti abbiamo bisogno di qualcosa.
Per gli americani un servizio sociale puzza di comunismo e il comunismo negli Usa viene visto ancora come il fumo negli occhi. Per questo la ObamaCare ha avuto grandissime difficoltà per essere approvata.
C'è da dire che, a differenza dell'Italia, trovare un posto di lavoro negli Usa è meno complicato. Male che vada ti puoi arrangiare e fare il tassista in attesa di tempi migliori. Da noi questa flessibilità non c'è (anche per il perdurare della crisi economica).
Trump, in campagna elettorale prometteva che una delle prime cose che avrebbe fatto sarebbe stata l'abolizione della ObamaCare, ma per impicci burocratici e finanziari (credo) la cosa era molto complicata, tanto è vero che è ancora in piedi.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Capisco cosa intendi, ma nella cultura anglosassone il “politically correct” è considerato importante.
Della serie ... l’operazione è perfettamente riuscita, il paziente è morto.

A parte le battute, la differenza esiste ... hai avuto un’emergenza, ti ho assistito e ti ho detto cosa dovresti fare. Se non hai i soldi vai ai servizi pubblici, che hanno le loro regole ed i loro tempi. Se nel frattempo hai il secondo infarto ... tutti si sentono a posto perché hanno fatto quanto prescrivono le regole.
Senza dubbio un po’ discutibile, nella nostra mentalità ... però senza nemmeno sentirsela di fare troppo i censori. O per lo meno io non me la sento; perché... dove sta il limite? Non fare nulla per i senzatetto che sono in tutte le città non è la stessa cosa? O per lo meno simile?
A mio avviso pensare che è fondamentalmente diverso è solo un modo per sentirsi la coscienza a posto.
Lungi da me dal dipingerci come lindi e pinti. Faccio comunque fatica, pur portandomi appresso i difetti della società a cui appartengo, ad accettare discorsi di business in tema di salute pubblica. Sono altresì d'accordo con te che determinate prestazioni, sanitarie, scolastiche ecc. dovrebbero essere in mano pubblica...però in un mondo perfetto dove la mano pubblica le garantisca efficienti e valide, viceversa non è facile affermare ciò che è meglio.
..........
Per gli americani un servizio sociale puzza di comunismo e il comunismo negli Usa viene visto ancora come il fumo negli occhi. Per questo la ObamaCare ha avuto grandissime difficoltà per essere approvata.
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Alla fin fine sono un popolo sovrano (e anche un pò sovranazionale). Se sta bene a loro o alla maggioranza di loro quel sistema, questo spiega perchè sia ancora in piedi e risponde alla mia domanda sul perchè non sia stato modificato. Evidentemente, a conti fatti, quelli che muoiono per non potersi pagare le cure, forse saranno una minoranza, se l'assicurazione è abbastanza accessibile anche tramite un posto di lavoro.
 

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Cronoman
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Lungi da me dal dipingerci come lindi e pinti. Faccio comunque fatica, pur portandomi appresso i difetti della società a cui appartengo, ad accettare discorsi di business in tema di salute pubblica. Sono altresì d'accordo con te che determinate prestazioni, sanitarie, scolastiche ecc. dovrebbero essere in mano pubblica...però in un mondo perfetto dove la mano pubblica le garantisca efficienti e valide, viceversa non è facile affermare ciò che è meglio.

Alla fin fine sono un popolo sovrano (e anche un pò sovranazionale). Se sta bene a loro o alla maggioranza di loro quel sistema, questo spiega perchè sia ancora in piedi e risponde alla mia domanda sul perchè non sia stato modificato. Evidentemente, a conti fatti, quelli che muoiono per non potersi pagare le cure, forse saranno una minoranza, se l'assicurazione è abbastanza accessibile anche tramite un posto di lavoro.
Capisco.

Però non è un discorso di business, è solo una decisione sull’altezza dell’asticella del servizio pubblico, che di fatto è dettata dalla morale comune.
Per esempio, restando in casa nostra, le cure dentali di fatto sono private (e così anche gli occhiali); però esiste un modo per accedere a questi servizi in modo pubblico. Per intuire la situazione americana, immagina che sia così su tutti i servizi sanitari.
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Capisco.

Però non è un discorso di business, è solo una decisione sull’altezza dell’asticella del servizio pubblico, che di fatto è dettata dalla morale comune.
Per esempio, restando in casa nostra, le cure dentali di fatto sono private (e così anche gli occhiali); però esiste un modo per accedere a questi servizi in modo pubblico. Per intuire la situazione americana, immagina che sia così su tutti i servizi sanitari.
Ho capito il paragone con le cure dentarie o oculistiche (a livello di blandi difetti di vista però perchè per il resto se ne occupa la sanità pubblica, ). Ciononostante, capisci da te che non è facile paragonare un dente cariato a un tumore.
 

mlv

Cronoman
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Ho capito il paragone con le cure dentarie o oculistiche (a livello di blandi difetti di vista però perchè per il resto se ne occupa la sanità pubblica, ). Ciononostante, capisci da te che non è facile paragonare un dente cariato a un tumore.
Ma guarda che io sono perfettamente d’accordo con la linea all’europea.

Però’ penso anche che questo non ci consenta di ergerci a giudici sul comportamento di altri popoli, perché “chi è senza peccato scagli la prima pietra”.
 

Shinkansen

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Alla fin fine sono un popolo sovrano (e anche un pò sovranazionale). Se sta bene a loro o alla maggioranza di loro quel sistema, questo spiega perchè sia ancora in piedi e risponde alla mia domanda sul perché non sia stato modificato. Evidentemente, a conti fatti, quelli che muoiono per non potersi pagare le cure, forse saranno una minoranza, se l'assicurazione è abbastanza accessibile anche tramite un posto di lavoro.
Minoranza fino ad un certo punto. Le persone senza copertura sanitaria erano 20 milioni. Fra questi non c'erano solo i senza tetto, gli immigrati clandestini o altri che vivono ai margini della società, ma anche coloro che temporaneamente avevano perso lavoro (e relativa copertura sanitaria), lavoratori non qualificati... Come si accennava prima, le coperture sanitarie non sono tutte uguali e può capitare che lavori, ma se ti ammali di una patologia che la tua assicurazione non copre son problemi.
Oltretutto, le compagnie assicurative godono di pessima fama. Tempo fa c'era un post sul blog di Federico Rampini su Repubblica che diceva chiaramente che le compagnie assicurative fanno schifo. Lui pagava 1.500 dollari al mese e se ne lamentava. Ne aveva girate diverse e, alla fine, erano tutte uguali, non ce n'era una che eccelleva.
 

gore07

via col vento
13 Ottobre 2019
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venezia
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scott
Mah ... io da neolaureato a 24 anni con 250k di debiti mi sarei sentito come una spada di Damocle sulle testa.

Vero che quello è lo stipendio di un neolaureato ad Harvard. Forse simile anche per Columbia e NYU. MIT dipende.
Ed in ogni caso, pagate le tasse e le spese per mantenerti, diciamo che se riesci a pagare 30000 euro/anno è tanto, il che (con gli interessi) vuol dire metterci una decina d'anni a ripianare il debito. Che è quello che spesso avviene; ovviamente se uno diventa un professionista di successo a 30 anni poi supera il tutto facilmente; se no, può essere dura.

Ma soprattutto il problema è (a mio avviso) che dal punto di vista dello sviluppo sociale, l'interesse comune dovrebbe essere che i migliori posti nelle migliori Università vadano agli studenti più intelligenti e volonterosi, anche se hanno pochi soldi. Questo sistema porta i figli dei ricchi ad Harvard, Columbia, Wharton, MIT ecc ... mentre i figli della classe media verso Università meno prestigiose. Con eccezioni sicuramente ... ma in media succede così.
Da noi il Politecnico di Milano se lo può permettere per lo meno l'80% della popolazione degli studenti.

Vero...
Ma c'è anche rovescio.
Laureato al Politecnico di Milano, la tua paga in un'azienda Italiana se non raggiungi vertici apicali è inferiore a quella di un Bravo carpentiere in alcuni stati USA..

Negli States ho lavorato per brevi periodi (dipendente azienda Italiana) seconda metà anni 90..
La paga di un operaio catena Ford, quindi non un tecnico raggiungeva anche i 60 dollari..
Quando l'Azienda per cui lavoravo fece sede in America, i miei colleghi che lavoravano stabilmente li adottarono regime fiscale degli states, compresa la copertura sanitaria degli states.. si versavano loro la quota assicurativa..

A parità di mansioni, competenze.. Vorrei farti vedere la differenza del netto... :azz :==

io non ho praticamente quasi nessuna conoscenza di quel mondo lontano.. Ma ci andrei piano a valutarlo,
se mi è passata espressione da un servizio tipo TG3...
 

mlv

Cronoman
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Vero...
Ma c'è anche rovescio.
Laureato al Politecnico di Milano, la tua paga in un'azienda Italiana se non raggiungi vertici apicali è inferiore a quella di un Bravo carpentiere in alcuni stati USA..

Negli States ho lavorato per brevi periodi (dipendente azienda Italiana) seconda metà anni 90..
La paga di un operaio catena Ford, quindi non un tecnico raggiungeva anche i 60 dollari..
Quando l'Azienda per cui lavoravo fece sede in America, i miei colleghi che lavoravano stabilmente li adottarono regime fiscale degli states, compresa la copertura sanitaria degli states.. si versavano loro la quota assicurativa..

A parità di mansioni, competenze.. Vorrei farti vedere la differenza del netto... :azz :==

io non ho praticamente quasi nessuna conoscenza di quel mondo lontano.. Ma ci andrei piano a valutarlo,
se mi è passata espressione da un servizio tipo TG3...
Tutto vero, conosco bene ... sono anch’io laureato al Poli di Milano, ma io non parlavo di soldi. Parlavo di una questione di principio su servizi pubblici e privati.

Tra l’altro è vero che da Ingegnere neolaureato guadagni come un operaio o poco più in Italia. Ma se hai talento, volontà ed intraprendenza ... nel giro di pochi anni puoi giù guadagnare molto di più. E per come la vedo io, riuscirci o meno è al 90% nelle mani di ciascuno di noi; la sfortuna, la situazione economica, ecc ecc sono solo modi con cui ci troviamo una giustificazione quando non raggiungiamo gli obiettivi.
 

samuelgol

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Minoranza fino ad un certo punto. Le persone senza copertura sanitaria erano 20 milioni. Fra questi non c'erano solo i senza tetto, gli immigrati clandestini o altri che vivono ai margini della società, ma anche coloro che temporaneamente avevano perso lavoro (e relativa copertura sanitaria), lavoratori non qualificati... Come si accennava prima, le coperture sanitarie non sono tutte uguali e può capitare che lavori, ma se ti ammali di una patologia che la tua assicurazione non copre son problemi.
Oltretutto, le compagnie assicurative godono di pessima fama. Tempo fa c'era un post sul blog di Federico Rampini su Repubblica che diceva chiaramente che le compagnie assicurative fanno schifo. Lui pagava 1.500 dollari al mese e se ne lamentava. Ne aveva girate diverse e, alla fine, erano tutte uguali, non ce n'era una che eccelleva.
Ho parlato di chi muore per non potersi pagare le cure non di chi è senza copertura nazionale. Certo che se ne morissero 20 milioni, ossia tutti quelli senza assicurazione, forse qualche valutazione la farebbero anche dalle loro parti. Fermo restando che lo Stato sociale che tanto ci piace e ci fa comodo, non so quanto sia ancora sostenibile...visto anche quanto ne approfittiamo a cuor leggero. Qualcosina andrebbe ripensata anche da noi.
 
B

Bam Bam

Guest
M'è parso di capire oltretutto, dai post precedenti, che gli interventi sanitari costano molto di più negli Usa che in Italia... Da cosa dipende? Immagino che dipenda soprattutto dagli stipendi dei dottori, o sbaglio? Che poi già in Italia sono molto lauti... forse troppo? Non sono ben informato ma sapevo di un primario che aveva svariati immobili, ed era tutto frutto del suo stipendio. Con i famosi dollari in oggetto del 3d si pagano 3 stipendi annuali di neolaureati di Harvard. E tutto per un'operazione. Complicata quanto vi pare ma pur sempre una sola. Quindi c'è un giro in termini di "trilioni" negli Usa, solo per la sanità. Mi sembra una speculazione sulla salute da parte di assicurazioni e dottori che non ha dell'umano.
 

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M'è parso di capire oltretutto, dai post precedenti, che gli interventi sanitari costano molto di più negli Usa che in Italia... Da cosa dipende? Immagino che dipenda soprattutto dagli stipendi dei dottori, o sbaglio? Che poi già in Italia sono molto lauti... forse troppo? Non sono ben informato ma sapevo di un primario che aveva svariati immobili, ed era tutto frutto del suo stipendio. Con i famosi dollari in oggetto del 3d si pagano 3 stipendi annuali di neolaureati di Harvard. E tutto per un'operazione. Complicata quanto vi pare ma pur sempre una sola. Quindi c'è un giro in termini di "trilioni" negli Usa, solo per la sanità. Mi sembra una speculazione sulla salute da parte di assicurazioni e dottori che non ha dell'umano.
A parte che il primario in Italia è uno praticamente all'apice della carriera, ma poi credo che tutti quanti loro, affianchino al lavoro in ospedale, anche il lavoro in cliniche private che gli frutta bei soldoni. Francamente, se lavora bene, ribadisco se, che un medico prenda tanti soldi, mi scandalizza meno che il benessere di altri soggetti ben meno motivato.
 
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Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
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Ho un fratello che vive negli USA da 20 anni, non è stato a favore dell'Obamacare.
Sia perché questo comporta un aumento delle imposte, sia perché espone quelli che si danno da fare al rischio di pagare per quelli che si dannano molto meno.
La prima cosa è sgradita ai più, le imposte tollerate devono servire per garantire il corretto funzionamento dello stato e per l'erogazione di servizi a beneficio dei contribuenti.
Eventuali servizi erogati a non contribuenti sono ritenuti ingiusti, anzi incomprensibili.

Come già scritto in precedenza, si tratta di una mentalità di frontiera, il singolo tende a contare su se stesso e fa poco affidamento su aiuti da parte di altri.

Per loro abbastanza normale, per noi crudele ed incivile.

Come viene ritenuto piuttosto normale il.prestito d'onore per lo studio universitario.

Ci sono delle ingiustizie, situazioni che ci paiono intollerabili, ma non è che dalle nostre parti, dove riteniamo di essere molto più civili, non ve ne siano di problemi o incoerenze.

Venendo appunto a noi, ho avuto necessità di ricorrere ad importanti interventi chirurgici, due volte nell'arco dell'ultimo mese.
Entrambi effettuati in una delle più importanti strutture sanitarie del Paese.
Nel primo caso ho avuto alcuni giorni di margine per attendere un posto "mutuabile", dopo un mese ho avuto una ricaduta con implicazioni molto gravi che ha richiesto un intervento urgentissimo.
Nella stessa struttura nessun posto disponibile prima di una settimana, troppo tardi per me.
Altrove molto complicato, sia perché l'intervento non è banale, non in tanti lo fanno, sia perché non è affatto detto che trovi qualcosa di idoneo nel tempo a disposizione.

Mi viene detto chiaramente che se sono disposto a pagare il posto ci sarebbe.
Non ho scelta, accetto, bene, devo versare IMMEDIATAMENTE, quanto richiesto.
Lo faccio, meno di 24h dopo sono in sala operatoria, stessa struttura, stesso chirurgo, stessa equipe.

Senza voler polemizzare gratuitamente, e se non avessi potuto pagare?