Visita Visita a 3T: portare la produzione dall'Asia all'Italia

gibo2007

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momento: la resina viene iniettata per i pezzi del telaio che vengono fatti col metodo del filamento.
Questa giunzione è fatta con i fogli di carbonio che la resina ce l'hanno già in partenza (altrimenti non sarebbero fogli):


screenshot-2024-03-09-at-20-49-52-jpg.439722
Però se fossero dei preimpregnati e non dei fogli di tessuto avrebbero bisogno delle celle frigorifere. Quindi propendo per la seconda opzione se non hanno celle in azienda.
 
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gibo2007

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Esistono anche i fogli non preimpregnati, essendo tessuti stanno assieme( le fibre bianche che si vedono solo proprio un filo che serve a tenere assieme i fili di carbonio)

Non avrebbe senso lavorare con un mix di fibra secca e preimpregnata( non so se si possa nemmeno fare)
Posizionano i fogli sulle forme( solitamente si usa un collante spray per tenerli fermi che io sappia) montano giunzioni e tubi nello stampo e solo allora iniettano la resina che a quel punto va su tutte le fibre presenti nello stampo
Mi chiedevo appunto cosa fossero quei fili bianchi. Certo non avendo tanta consistenza i fogli di tessuto vanno maneggiati con cura. Saranno anche fogli ad alta grammatura.
 
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marco

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Esistono anche i fogli non preimpregnati, essendo tessuti stanno assieme( le fibre bianche che si vedono solo proprio un filo che serve a tenere assieme i fili di carbonio)

Non avrebbe senso lavorare con un mix di fibra secca e preimpregnata( non so se si possa nemmeno fare)
Posizionano i fogli sulle forme( solitamente si usa un collante spray per tenerli fermi che io sappia) montano giunzioni e tubi nello stampo e solo allora iniettano la resina che a quel punto va su tutte le fibre presenti nello stampo

non è il caso di 3T. I pezzi fatti con i fogli vengono incollati al resto del telaio una volta che questo esce dallo stampo. Non mi hanno fatto filmare il processo.
 

andry96

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Mi chiedevo appunto cosa fossero quei fili bianchi. Certo non avendo tanta consistenza i fogli di tessuto vanno maneggiati con cura. Saranno anche fogli ad alta grammatura.
Vado a memoria ma dovrebbero essere fili di nylon o simili, essendo più flessibili del carbonio si usano per tenere assieme le fibre di carbonio su alcuni tessuti, altrimenti serve carbonio intrecciato tipo "twill" ovvero il classico intrecciato con la finitura quadrettata
 
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non è il caso di 3T. I pezzi fatti con i fogli vengono incollati al resto del telaio una volta che questo esce dallo stampo. Non mi hanno fatto filmare il processo.
Screenshot_2024-03-09-22-05-37-640_com.android.chrome.jpg
Sul tubo di sterzo si vedono i fogli che lo formano
Screenshot_2024-03-09-22-08-05-296_com.android.chrome.jpg
E dietro si vede il.posto per l'innesto del carro mostrato prima

Dubito fortemente che li incollino dopo, li assemblano nello stampo e poi iniettano la resina
 

marco

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La parte bassa del carro viene incollata successivamente, l'ho vista chiaramente.
Si che il carro lo montino dopo ok, ci sta e si vedono infatti i semilavorati del telaio non completo ma senza carro, però le giunzioni del triangolo principale le fanno nello stampo, con quei tessuti preparati a mano di carbonio non preimpregnato o-o ( anche perché a memoria lo hai toccato con mano quel.pezzo nel video, fosse di preimpregnato poi è una bella rottura togliersi la resina, oltre al fatto che sarebbe tenuto più protetto)
 
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La parte bassa del carro viene incollata successivamente, l'ho vista chiaramente.
Quindi è un processo “co cured”, cioè vengono fatti diversi passaggi in autoclave per ottenere il prodotto finale.

Giusto per chiarire, la fibra di carbonio, come qualsiasi tessuto con trama e ordito (una maglietta, ad esempio) non ha bisogno della resina per rimanere assieme, è solo più delicato da maneggiare.
 

gibo2007

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Giusto per chiarire, la fibra di carbonio, come qualsiasi tessuto con trama e ordito (una maglietta, ad esempio) non ha bisogno della resina per rimanere assieme, è solo più delicato da maneggiare.
L'"unidirezionale" (che é la soluzione al momento più utilizzata nel mondo bici) non ha trama e ordito sono tanti fili giustapposti uno all'altro, in quel caso senza una resina non lo tieni assieme. Tu parli in questo caso di quello che un altro utente giustamente ha chiamato twill.
 

andry96

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L'"unidirezionale" (che é la soluzione al momento più utilizzata nel mondo bici) non ha trama e ordito sono tanti fili giustapposti uno all'altro, in quel caso senza una resina non lo tieni assieme. Tu parli in questo caso di quello che un altro utente giustamente ha chiamato twill.
L'unidirezionale è sempre un tessuto, c'è una minima parte di fibre non in carbonio e non nella direzione preferenziale che servono proprio a tenere assieme il resto, ovviamente è delicato da trattare ma è sempre un foglio di tessuto, anche non prepreg
 

enrirompin

Novellino
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Hai ragione lo fa ancora in uno stabilimento im Tunisia mi pare di ricordare, peraltro dal filmato che all'epoca vidi mi fece ottima impressione la qualità e sopratutto la professionalità degli adetti.
Time produce in Slovakia attualmente. Se vero loro partono anche dal filo, la sua tecnologia di preformatura si chiama "braiding" e rispetto a 3T loro ci producono delle guaine di carbonio che dopo vanno a mettere sopra un mandrino in cera strato sopra strato.

3T invece è in grado di creare preforme di geometrie complessa in fibra seca che una volta scono della macchina già hanno tutti gli strati che servono con gli angoli giusti e sono stabili da persè. Per questo non hanno bisogno di nessun mandrino in cera e possono infilare interamente senza problemi i sacchi d'aria per comprimere il materiale in fase di stampaggio
 

marco

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Time produce in Slovakia attualmente. Se vero loro partono anche dal filo, la sua tecnologia di preformatura si chiama "braiding" e rispetto a 3T loro ci producono delle guaine di carbonio che dopo vanno a mettere sopra un mandrino in cera strato sopra strato.

3T invece è in grado di creare preforme di geometrie complessa in fibra seca che una volta scono della macchina già hanno tutti gli strati che servono con gli angoli giusti e sono stabili da persè. Per questo non hanno bisogno di nessun mandrino in cera e possono infilare interamente senza problemi i sacchi d'aria per comprimere il materiale in fase di stampaggio

Grazie Enrique!
Per la cronaca, Enrique è l'ingegnere del video che ci porta in giro per la produzione.
 
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enrirompin

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Quindi è un processo “co cured”, cioè vengono fatti diversi passaggi in autoclave per ottenere il prodotto finale.

Giusto per chiarire, la fibra di carbonio, come qualsiasi tessuto con trama e ordito (una maglietta, ad esempio) non ha bisogno della resina per rimanere assieme, è solo più delicato da maneggiare.
È una tecnologia che non usa autoclave e non esiste co-curing. Le diverse preforme in fibra secca che vengono prodotte tramite winding (90%) oppure manualmente (10%) vengono inserite tutte insieme nello stampo dove una volta chiuso viene iniettata la resina e il "curing" succede a quel momento.
 

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momento: la resina viene iniettata per i pezzi del telaio che vengono fatti col metodo del filamento.
Questa giunzione è fatta con i fogli di carbonio che la resina ce l'hanno già in partenza (altrimenti non sarebbero fogli):


screenshot-2024-03-09-at-20-49-52-jpg.439722
Tanti i fili come i tessuti che si usano non hanno nessuna resina, è tutto fibra secca anche alla partenza. La resina viene aggiunta al 100% una volta lo stampo viene chiuso. Queste metodo nell'industria dei materiali compositi si chiama RTM (resin transfer molding)
 

enrirompin

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Si che il carro lo montino dopo ok, ci sta e si vedono infatti i semilavorati del telaio non completo ma senza carro, però le giunzioni del triangolo principale le fanno nello stampo, con quei tessuti preparati a mano di carbonio non preimpregnato o-o ( anche perché a memoria lo hai toccato con mano quel.pezzo nel video, fosse di preimpregnato poi è una bella rottura togliersi la resina, oltre al fatto che sarebbe tenuto più protetto)
Corretto! Il triangolo principale viene prodotto in un pezzo unico, come il carro destro e sinistro e tutti e tre vengono incollati dopo in uno step successivo. Il processo di incollaggio non viene mostrato perché le dime che si usano e il processo di "indurimento" della colla è in processo di essere brevettato.
 

andry96

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Corretto! Il triangolo principale viene prodotto in un pezzo unico, come il carro destro e sinistro e tutti e tre vengono incollati dopo in uno step successivo. Il processo di incollaggio non viene mostrato perché le dime che si usano e il processo di "indurimento" della colla è in processo di essere brevettato.
Grazie e complimenti o-o
 
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longjnes

Maglia Gialla
10 Luglio 2008
10.071
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Gianni2
Del video mi ha incuriosito molto l'attenzione al basso consumo di energia. Soprattutto per la parte di stampo col processo RTM resin transfer molding.
Ma quanti kw può assorbire lo stampaggio di un telaio? Decine? Centinaia? In ogni caso a 10-15 cent il kw non si arriverebbe a 15-20 euro. Una goccia rispetto al prezzo finito. Ok essere green ma di qui a mettere in dubbio la sostenibilità economica dello stampo a pressione...
Sarebbe bello approfondire cercando di estrapolare i kw di energia richiesti per un telaio finito.
 

enrirompin

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Del video mi ha incuriosito molto l'attenzione al basso consumo di energia. Soprattutto per la parte di stampo col processo RTM resin transfer molding.
Ma quanti kw può assorbire lo stampaggio di un telaio? Decine? Centinaia? In ogni caso a 10-15 cent il kw non si arriverebbe a 15-20 euro. Una goccia rispetto al prezzo finito. Ok essere green ma di qui a mettere in dubbio la sostenibilità economica dello stampo a pressione...
Sarebbe bello approfondire cercando di estrapolare i kw di energia richiesti per un telaio finito.
In nessun momento si metti in dubbio la sostenibilitá dello stampo a pressione. L'unica cosa che viene detta è che 3T ha fatto un'analisi del processo produttivo asiatico a tutti i livelli e uno di questi è l'uso dell'energia durante il processo. Nel video viene detto che se riscalda quello che serve, se dobbiamo riscaldare uno stampo, perchè usare delle presse con il piatto riscaldante e non riscaldare unicamente lo stampo ? Infatti, in 3T ognii stampo ha il suo riscaldamento interno. Ma la sostenibilità del processo parte della materia prima, fibra secca vs pre-impregnati, riscaldamento negli stampi vs riscaldamento tramite piatti riscaldanti, scelta di resina che polimerizzano a temperatura più basse e in meno tempo rispetto alle resine di un pre-impregnato, etc.
 

Lumi

Scalatore
8 Novembre 2020
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In nessun momento si metti in dubbio la sostenibilitá dello stampo a pressione. L'unica cosa che viene detta è che 3T ha fatto un'analisi del processo produttivo asiatico a tutti i livelli e uno di questi è l'uso dell'energia durante il processo. Nel video viene detto che se riscalda quello che serve, se dobbiamo riscaldare uno stampo, perchè usare delle presse con il piatto riscaldante e non riscaldare unicamente lo stampo ? Infatti, in 3T ognii stampo ha il suo riscaldamento interno. Ma la sostenibilità del processo parte della materia prima, fibra secca vs pre-impregnati, riscaldamento negli stampi vs riscaldamento tramite piatti riscaldanti, scelta di resina che polimerizzano a temperatura più basse e in meno tempo rispetto alle resine di un pre-impregnato, etc.
Io prima poi una gravel 3T fatta in Italia mi sa che me la prendero’ … mi sembra pero’ che al momento l’unico modello made in italy sia una gravel race o sbaglio? Ci sara’ una gravel “comoda” fatta in Italia?
 

longjnes

Maglia Gialla
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In nessun momento si metti in dubbio la sostenibilitá dello stampo a pressione. L'unica cosa che viene detta è che 3T ha fatto un'analisi del processo produttivo asiatico a tutti i livelli e uno di questi è l'uso dell'energia durante il processo. Nel video viene detto che se riscalda quello che serve, se dobbiamo riscaldare uno stampo, perchè usare delle presse con il piatto riscaldante e non riscaldare unicamente lo stampo ? Infatti, in 3T ognii stampo ha il suo riscaldamento interno. Ma la sostenibilità del processo parte della materia prima, fibra secca vs pre-impregnati, riscaldamento negli stampi vs riscaldamento tramite piatti riscaldanti, scelta di resina che polimerizzano a temperatura più basse e in meno tempo rispetto alle resine di un pre-impregnato, etc.
ok, ma quanto è questo risparmio energetico sull'intero ciclo? oppure è solo un effetto indotto secondario dall'automazione partendo dalla fibra secca.
sarebbe inoltre carino un indicazione sulla quantita di materiale presente sul telaio.
a parte le curiose forme del telaio 3t strada (sicuramente una forma di nicchia non per grande pubblico), la tecnica utilizzata efficienta anche la quantita di materia cui è fatto un telaio, o è solo una semplificazione automatizzata per la produzione del telaio e il risparmio di energia?