Vorrei scusarmi

[warsaw]

Qui non stiamo parlando di giustizia penale/civile, ma stiamo parlando di chi ha falsificato uno strumento di controllo per usufruire di un servizio a pagamento, e del suo complice.

Da quello che dici tu quindi se vai piano è meno grave? Quindi io che vado piano devo tollerare che attorno a me ci siano persone che non hanno pagato ma fingono di averlo fatto? e magari devo trovarmi accusato di comportamenti illeciti compiuti da un altro con il mio stesso numero?

Con assoluto rispetto, il tutto IMHO.

Non sono del tutto d'accordo, dopo le dichiarazioni di senna e dello stesso sorrenti, é chiaro che l'intento era di giocarsi l'amico forte x far saltare il banco quindi falsificare il risultato della gara. La stessa cosa, nelle posizioni dietro, sarebbe di fatto possibile x la lotta ai primi posti di categoria e per le donne, però secondo me meno rilevante rispetto al risultato assoluto, soprattutto ai fini della visibilità degli sponsor.
Sempre secondo me, il fatto ha la stessa gravità se visto dal punto di vista della sicurezza (e questo immagino intendesse tiz) mentre é differente se valutato ai fini del risultato sportivo.
Comunque sic stantibus rebus ora non vedo più la pena come eccessiva, e le scuse comunque fanno onore a sorrenti, non é facile e non é da tutti esporsi serenamente alla pubblica gogna.

Prodotti bici scontati

 

[mika]

Scusate, io non voglio sminuire questo post che in modo molto civile sta portando in campo argomenti sentiti , pero' è anche vero che ora mi pare che si stia dando adito a considerazioni che ormai si ripetono anche se da voci diverse ...insomma mi pare di assistere a quarto grado .......se è vero che Beppe ha sbagliato per propria amissione seppure a seguito di un "pentimento " , e comunque gli organi preposti lo hanno beccato e ora daranno seguito a una misura "punitiva" mi chiedo cosa ci sia ancora da disquisire.....capirei se la persona in questione avesse barato e gli organi "compiacenti " gliela facessero passare liscia, ma considerato che siamo in Italia dove non sempre chi sbaglia paga, mentre al contrario Beppe pagherà di cosa ci lamentiamo ?....

Difatti io contesto a Beppe solo il fatto di averci detto che è ancora un ragazzo e di cercare così una qualsivoglia giustificazione. Per certe cose le cavolate sono ben meditate ed in questo caso anche attuate. Non sono cose fatte così di getto e per le quali tutto sommato le conseguenze possono essere lievi, poco gravi. Tutt'altro.
Stupidaggini si fanno a tutte le età, ma dei distinguo nel merito e nel modo sono doverosi ed essenziali per stabilire il grado di colpevolezza e consapevolezza di chi le ha perpretate.

Poi ha ricevuto una sanzione, più che giusta a mio parere. Punto. Pagherà e spero abbia capito e si comporti di conseguenza in futuro, per lui, per lo sport, per tutti.

Il resto era una mia riflessione generale e personale su tempi e modi delle presentate scuse. Riflessione su una circostanza emersa su questo Forum.

 

[Aqualung]

Si, secondo me se vai piano e il tutto avviene intorno alla millesima posizione è meno grave, perchè non influisce sull'esito che conta della gara. Non vuol dire che tu ti debba trovare i portoghesi intorno, infatti la cosa rimane irregolare. Ogni violazione, civile, penale, amministrativa, sportiva o di ogni altra legislazione, ha diversi gradi di gravità a seconda delle circostanze, questa non è opinione mia, basta leggere qualsiasi articolo di qualsiasi legge. Se guidi ubriaco, non è la stessa cosa se ti trovano 07, 1,4 o 2,7, non è la stessa cosa se tu lo fai di giorno o di notte, non è la stessa cosa se tu hai provocato un incidente o meno.....sempre irregolare è, ma con gradi diversi, esattamente come nel furto della mela il cui esempio ti ho fatto prima.


Possiamo far altro parlando qui sul forum di qualsiasi argomento? Se chi è testimone ai fatti non denuncia, noi non possiam far altro che parlare...per passare il tempo, visto che fondamentalmente la nostra frequentazione al forum a questo è volta.

:lookaround:
Quindi secondo te esistono illeciti sportivi di serie A o B o C.... a seconda se a commetterli è Pinco Pallino piuttosto che Tal de' tali?
Tirando in ballo il doping, se (faccio un esempio!) a doparsi è Armstrong è
gravissimo, se a farlo è il penultimo in classifica è molto meno grave.
In fondo solo se si dopano i primi si altera lo svolgimento della gara.... se lo fanno gli ultimi invece è, in parte, giustificalbile perchè sono scarsucci....

Ripeto che il richiamo al doping lìho fatto solo per fare l'esempio.

 

[samuelgol]

:lookaround:
Quindi secondo te esistono illeciti sportivi di serie A o B o C.... a seconda se a commetterli è Pinco Pallino piuttosto che Tal de' tali?
Tirando in ballo il doping, se (faccio un esempio!) a doparsi è Armstrong è
gravissimo, se a farlo è il penultimo in classifica è molto meno grave.
In fondo solo se si dopano i primi si altera lo svolgimento della gara.... se lo fanno gli ultimi invece è, in parte, giustificalbile perchè sono scarsucci....

Ripeto che il richiamo al doping lìho fatto solo per fare l'esempio.

Esatto, esistono PER LEGGE, non secondo me, illeciti sportivi di serie A, B, C.
Per quanto riguarda il doping, non vi è differenziazione di classifica, perchè la norma è nata principalmente per tutelare la salute dell'atleta, che è doverosa per il primo come per l'ultimo. Vi sono però altre differenziazioni.
Ad esempio, per la frode sportiva, vi è la differenziazione (comma 2 dell'art.1, della Legge che ho citato ieri) se il fatto è commesso su gare coperte da scommesse sportive o meno. Se alteri una gara coperta da scommesse sportive, il fatto è considerato (dalla legge, non da me) più grave e quindi passibile di sanzione maggiore.
Inutile insistere su questo punto. Sono le leggi che a seconda delle modalità della condotta e delle circostanze, stabiliscono pene diverse. Si può condividere o meno, ma se al momento è così, è così. In campo fiscale, come in campo penale, come in campo sportivo, il ravvedimento volto a ridurre o eliminare il proprio comportamento inizialmente sbagliato è causa di riduzione della pena. In campo di doping, ad esempio, ti danno meno sanzione se collabori fattivamente a smantellare il sistema.

 

[Aqualung]

Esatto, esistono PER LEGGE, non secondo me, illeciti sportivi di serie A, B, C.
Per quanto riguarda il doping, non vi è differenziazione di classifica, perchè la norma è nata principalmente per tutelare la salute dell'atleta, che è doverosa per il primo come per l'ultimo. Vi sono però altre differenziazioni.
Ad esempio, per la frode sportiva, vi è la differenziazione (comma 2 dell'art.1, della Legge che ho citato ieri) se il fatto è commesso su gare coperte da scommesse sportive o meno. Se alteri una gara coperta da scommesse sportive, il fatto è considerato (dalla legge, non da me) più grave e quindi passibile di sanzione maggiore.
Inutile insistere su questo punto. Sono le leggi che a seconda delle modalità della condotta e delle circostanze, stabiliscono pene diverse. Si può condividere o meno, ma se al momento è così, è così. In campo fiscale, come in campo penale, come in campo sportivo, il ravvedimento volto a ridurre o eliminare il proprio comportamento inizialmente sbagliato è causa di riduzione della pena. In campo di doping, ad esempio, ti danno meno sanzione se collabori fattivamente a smantellare il sistema.

Proprio non sapevo che la gravità del medesimo illecito sportivo venisse giudicato in base al "valore" dell'atleta che l'ha commesso. Capisco le attenuanti, ma catalogare l'irregolarità a seconda del reo...
E meno male che lo sport, in primis, dovrebbe essere esempio di equità.

 

[Shinkansen]

Non in base al valore dell'atleta, ma in base alla gravità del fatto compiuto.
Se Tugnoli avesse accompagnato Sorrenti e fossero arrivati ultimo e penultimo quanti di noi avrebbero avuto da ridire? La maggior parte gli avrebbe dato del "barbone" per aver risparmiato 30 Euro e probabilmente la cosa sarebbe passata inosservata ai più.
Ai fini della gara, però, il risultato sarebbe stato ininfluente, la squalifica sarebbe arrivata lo stesso e magari gli avrebbero dato 3 mesi.

Perché, ne convieni, se Tizio è un top rider e fa un'irregolarità pur arrivando ultimo non è giusto che prenda la sanzione massima solo perché è Tizio, mentre Caio che arriva sempre ultimo, per l'unica volta della vita che arriva fra i primissimi, e commette la stessa irregolarità, non è altrettanto giusto che prenda le attenuanti solo perché è scarso.

 

[mescal]

prendo atto della tua precisazione riguardo all'allenamento, anche se sembrava che tu mettessi in dubbio quella cosa principalmente. Riguardo allo sbottare di Senna, direi che è relativo, nel senso che, come ho esposto, la cosa potrebbe tranquillamente giustificarsi con allenamento, quindi niente mani nella marmellata, tanto più che, come detto, fra di loro si conoscono bene, anche a livello di forum se è vero come è vero che Beppetv sa bennissimo chi è Senna, quindi non credo pensasse che si potesse tener celato il comportamento di Tugnoli in gara. Ne ha peraltro dato una spiegazione che, sebbene mantiene un'alterazione del normale svolgimento della gara, afferma di un fattivo atteggiamento volto a rimettere le cose a posto (se è vero che li ha fatti rientare).

guarda samuel, aver messo quella frase sull'allenamento, mi serviva ad enfatizzare il concetto di "mani nella marmellata", ovvero, cerco di spiegarmi.



Non mi convincono le verità a rate, facciamo una cronistoria:

1. gsm legge dei commenti sul forum
2. s'iscrive e fa un post di fuoco
3. si accorge che la situazione era un po diversa da quella descritta, ed apre un 3d con le scuse
4. in queste scuse, lui si riferisce sempre esclusivamente alla cessione del pettorale farlocco al suo amico
5. in questo 3d, tra le altre cose, si discute sovente della possibilità che la gara sia stata falsata dalla presenza di un corrodore farlocco che, ricordo, mica era un mescal qualunque, ma uno che li davanti ci sa stare
6. salta fuori senna che lamenta il fatto che questo corridore abbia tirato, tanto da staccarlo
7. gsm dice che non era rilevante ciò, quindi ha voluto evitare di scriverlo
8. conferma che l'amico ha tirato, ma subito dopo che ha fatto selezione, gli dice di fermarsi, anzi, si è messo davanti lui in discesa per far rientrare gli altri.

ecco, una piccola analisi a ciò mi pare doverosa, nell'economia di una GF, se un corridore molla per il ritmo troppo alto fatto da un gregario, per poi rientrare, quante possibilità avrà di giocarsela, rispetto alla situazione senza gregario? ovvero, supponendo pure che senna abbia mollato per salire del suo passo, al rientro in discesa avrà pure dovuto spendere qualcosa, quel qualcosa che il gruppo di testa non ha speso, anzi, ha recuperato.
Io non ho esperienze ciclistiche di alto livello come gsm, ma alla luce di ciò, come lo vedete voi il punto 7?
a me pare il vasetto di marmellata

Diciamo che se ne parla perchè al di là dell'inconfutabile irregolarità che qui nessuno discute, nemmeno l'autore che infatti se ne scusa, il comportamento successivo influisce eccome sul giudizio che si può dare di tutta la questione. Se rubi una mela ad un bambino per fargli un dispetto, o se la rubi al supermercato perchè stai morendo di fame, sempre di furto si parla, ma il giudizio che se ne può dare e la quantificazione della pena conseguente, non son le stesse.

concordo

A me sinceramente sembra solo che ci si voglia sostituire all'autorità costituita nello svolgere un processo.

perchè siamo in un forum, e poi mi piace l'idea che ti si continuino ad accendere le lucette in sala moderatori, fa molto periodo festivo natalizio :face4:

Si, secondo me se vai piano e il tutto avviene intorno alla millesima posizione è meno grave, perchè non influisce sull'esito che conta della gara. Non vuol dire che tu ti debba trovare i portoghesi intorno, infatti la cosa rimane irregolare. Ogni violazione, civile, penale, amministrativa, sportiva o di ogni altra legislazione, ha diversi gradi di gravità a seconda delle circostanze, questa non è opinione mia, basta leggere qualsiasi articolo di qualsiasi legge. Se guidi ubriaco, non è la stessa cosa se ti trovano 07, 1,4 o 2,7, non è la stessa cosa se tu lo fai di giorno o di notte, non è la stessa cosa se tu hai provocato un incidente o meno.....sempre irregolare è, ma con gradi diversi, esattamente come nel furto della mela il cui esempio ti ho fatto prima.
Possiamo far altro parlando qui sul forum di qualsiasi argomento? Se chi è testimone ai fatti non denuncia, noi non possiam far altro che parlare...per passare il tempo, visto che fondamentalmente la nostra frequentazione al forum a questo è volta.

un unico appunto, nella visione amministrativa della violazione, se non espresso dichiaratamente, non esistono discrezionalità effettive come nel penale, ovvero, attenuanti od aggravanti.
in sostanza, la violazione amministrativa, o c'è o non c'è

:lookaround:
Quindi secondo te esistono illeciti sportivi di serie A o B o C.... a seconda se a commetterli è Pinco Pallino piuttosto che Tal de' tali?
Tirando in ballo il doping, se (faccio un esempio!) a doparsi è Armstrong è
gravissimo, se a farlo è il penultimo in classifica è molto meno grave.
In fondo solo se si dopano i primi si altera lo svolgimento della gara.... se lo fanno gli ultimi invece è, in parte, giustificalbile perchè sono scarsucci....
Ripeto che il richiamo al doping lìho fatto solo per fare l'esempio.

no, ci sono delle circostanze, nel caso che tu hai indicato, ci sono situazioni che possono dar luogo a delle aggravanti, e sono quelle che fanno propendere per pene più elevate

 

[giacomo1]

Proprio non sapevo che la gravità del medesimo illecito sportivo venisse giudicato in base al "valore" dell'atleta che l'ha commesso. Capisco le attenuanti, ma catalogare l'irregolarità a seconda del reo...
E meno male che lo sport, in primis, dovrebbe essere esempio di equità.

Perfettamente daccordo. E ci mancherebbe pure che le pene siano in funzione delle posizioni di classifica o del valore dell'atleta!! Ma per favore!!!!

 

[samuelgol]

Proprio non sapevo che la gravità del medesimo illecito sportivo venisse giudicato in base al "valore" dell'atleta che l'ha commesso. Capisco le attenuanti, ma catalogare l'irregolarità a seconda del reo...
...........

Non a seconda della persona in sè, ma a seconda del contesto e delle modalità con cui questa opera. Puoi condividerlo o meno, è ovvio, ma è così.
Del resto se Armstrong froda il Tour, facendo perdere milioni di Euro a bookmakers, scommettitori, sponsor, avversari e quant'altro, è obiettivamente diverso da se la medesima frode la faccio io e l'unica cosa che comporta la mia frode è che io vinco una bottiglia di vino o tu no, o ancora se nella classifica della garetta di paese c'è scritto samuelgol 1150° e Aqualung 1151° senza manco un premio di categoria in ballo.

 

[giacomo1]

Non a seconda della persona in sè, ma a seconda del contesto e delle modalità con cui questa opera. Puoi condividerlo o meno, è ovvio, ma è così.
Del resto se Armstrong froda il Tour, facendo perdere milioni di Euro a bookmakers, scommettitori, sponsor, avversari e quant'altro, è obiettivamente diverso da se la medesima frode la faccio io e l'unica cosa che comporta la mia frode è che io vinco una bottiglia di vino o tu no, o ancora se nella classifica della garetta di paese c'è scritto samuelgol 1150° e Aqualung 1151° senza manco un premio di categoria in ballo.

Mai sentito la frase: "LA LEGGE è UGUALE PER TUTTI"?:angrymod:

 

[mika]

Esisterà una violazione di riferimento che, a seconda dei casi in cui viente contestata, assume peso differente in funzione del medesimo su effetti derivanti ed aspettative di chi le ha commesse. Altrimenti non servirebbe nemmeno fare un qualsivoglia processo: data infrazione = data pena.
Non esprimo giudizi in merito ma questo è quanto succede per tutta la giurisprudenza credo.

 

[samuelgol]

guarda samuel, aver messo quella frase sull'allenamento, mi serviva ad enfatizzare il concetto di "mani nella marmellata", ovvero, cerco di spiegarmi.


Non mi convincono le verità a rate, facciamo una cronistoria:

1. gsm legge dei commenti sul forum
2. s'iscrive e fa un post di fuoco
3. si accorge che la situazione era un po diversa da quella descritta, ed apre un 3d con le scuse
4. in queste scuse, lui si riferisce sempre esclusivamente alla cessione del pettorale farlocco al suo amico
5. in questo 3d, tra le altre cose, si discute sovente della possibilità che la gara sia stata falsata dalla presenza di un corrodore farlocco che, ricordo, mica era un mescal qualunque, ma uno che li davanti ci sa stare
6. salta fuori senna che lamenta il fatto che questo corridore abbia tirato, tanto da staccarlo
7. gsm dice che non era rilevante ciò, quindi ha voluto evitare di scriverlo
8. conferma che l'amico ha tirato, ma subito dopo che ha fatto selezione, gli dice di fermarsi, anzi, si è messo davanti lui in discesa per far rientrare gli altri.

ecco, una piccola analisi a ciò mi pare doverosa, nell'economia di una GF, se un corridore molla per il ritmo troppo alto fatto da un gregario, per poi rientrare, quante possibilità avrà di giocarsela, rispetto alla situazione senza gregario? ovvero, supponendo pure che senna abbia mollato per salire del suo passo, al rientro in discesa avrà pure dovuto spendere qualcosa, quel qualcosa che il gruppo di testa non ha speso, anzi, ha recuperato.
Io non ho esperienze ciclistiche di alto livello come gsm, ma alla luce di ciò, come lo vedete voi il punto 7?
a me pare il vasetto di marmellata

Il vasetto di marmellata, sono state le foto e la testimonianza che han portato alla squalifica. Non è in discussione che il risultato sia stato più o meno falsato. Riguardo a quel che può essere passato per la testa di gsm e mosso le sue azioni, incluso lo scrivere qui, durante le 8 fasi che hai elencato, faccio fatica a saperlo, sebbene una mia idea possa averla....ma come direbbero nei film americani, "Queste sono congetture vostro onore".....e già si fa fatica ad analizzare i fatti concreti, per quelle poche notizie a brandelli che conosciamo.

 

[mescal]

Mai sentito la frase: "LA LEGGE è UGUALE PER TUTTI"?:angrymod:

guarda che stai sbagliando ad interpretare le parole di samuel, che sono invece estremamente precise e corrette

Esisterà una violazione di riferimento che, a seconda dei casi in cui viente contestata, assume peso differente in funzione del medesimo su effetti derivanti ed aspettative di chi le ha commesse. Altrimenti non servirebbe nemmeno fare un qualsivoglia processo: data infrazione = data pena.
Non esprimo giudizi in merito ma questo è quanto succede per tutta la giurisprudenza credo.

data infrazione = data pena avviene nel procedimento amministrativo
un esempio lampante è la sanzione per divieto di sosta, o c'è o non c'è, mentre nel penale l'omicidio può essere doloso, colposo e preterintenzionale

 

[mescal]

Il vasetto di marmellata, sono state le foto e la testimonianza che han portato alla squalifica. Non è in discussione che il risultato sia stato più o meno falsato. Riguardo a quel che può essere passato per la testa di gsm e mosso le sue azioni, incluso lo scrivere qui, durante le 8 fasi che hai elencato, faccio fatica a saperlo, sebbene una mia idea possa averla....ma come direbbero nei film americani, "Queste sono congetture vostro onore".....e già si fa fatica ad analizzare i fatti concreti, per quelle poche notizie a brandelli che conosciamo.

no no, lungi da me fare congetture, mi ha dato un senso di fastidio, alla luce di quello che si è rilevato, questa frase

Non vi avrei tediato con queste scaramucce da testa della corsa, in quanto non credo interessino molti, ma lo faccio per amore di chiarezza e rispetto delle vostre perplessità

 

[Aqualung]

Non a seconda della persona in sè, ma a seconda del contesto e delle modalità con cui questa opera. Puoi condividerlo o meno, è ovvio, ma è così.
Del resto se Armstrong froda il Tour, facendo perdere milioni di Euro a bookmakers, scommettitori, sponsor, avversari e quant'altro, è obiettivamente diverso da se la medesima frode la faccio io e l'unica cosa che comporta la mia frode è che io vinco una bottiglia di vino o tu no, o ancora se nella classifica della garetta di paese c'è scritto samuelgol 1150° e Aqualung 1151° senza manco un premio di categoria in ballo.

Beh, posso immaginare che l'atleta oggetto del maggior numero di scommesse ..ecc.. non possa essere giudicato alla pari di chi lo è molto meno, ma questo è un aspetto che vedrei solo dal punto di vista penale.

Per quanto riguarda invece l'illecito sportivo, cioè per mancato rispetto delle regole in gara, della slealtà, ecc... gli atleti dovrebbero essere giudicati, a mio parere, tutti allo stesso modo.
Ma se così non è...

 

[Clodovico]

no no, lungi da me fare congetture, mi ha dato un senso di fastidio, alla luce di quello che si è rilevato, questa frase

Sembra il Monopoli dove se peschi la carta sbagliata perdi tutto, senza passare dal via.

 

[mescal]

vi è una discrezionalità dettata dalle circostanze, se la sanzione sportiva va da 15 giorni a 3 anni (esempio) vuol dire che il legislatore ha previsto delle situazioni che, oggettivamente, per le ricadute che hanno sul movimento, sono sostanzialmente diverse.

 

[mescal]

Sembra il Monopoli dove se peschi la carta sbagliata perdi tutto, senza passare dal via.

no, sono le situazioni oggettive che creano la situazione, se uno legge bene tutto il discorso di gsm, ci si accorge di alcune incongruenze.

(a che monopoli giocavi? io mi ricordo che vi era la carta degli "imprevisti" dove andavi in prigione senza passare dal via)

 

[sindaco]

Non esiste un reto di serie A, B e C, Esiste un reato che prevede una pena che va da un minimo ad un massimo. La pena può essere diminuita ed aumentata a seconda delle previsioni legisltaive ma mai a discrezione del giudice il quale ha solo il potere di individuare e determinare la pena da comminare nell'ambito della previsione codicistica.
Nella determinazione della pena potrà risultare decisiva la modalità di attuazione del fatto, la personalità del reo, le criostanze di tempo e di luogo ed altre situazioni.
Nel caso specifico certamente la decisione è stata condizionata dalle modalità (cessione di un pettorale falso e sua eliminazione in prossimità del traguardo) dal concorso con altre persone, dalla personalità del trasgressore (atleta di punta e di vertice), dall'aver condizionato il risultato ed altro.
Ricordiamoci, però, che siamo in ambito sportivo dove l'aspetto etico può anche prescindere da queste valutazioni. Le norme violate, tra l'altro, sono soprattutto quelle dell'etica sportiva.

 

[mika]

Esisterà una violazione di riferimento che, a seconda dei casi in cui viente contestata, assume peso differente in funzione del medesimo su effetti derivanti ed aspettative di chi le ha commesse. Altrimenti non servirebbe nemmeno fare un qualsivoglia processo: data infrazione = data pena.
Non esprimo giudizi in merito ma questo è quanto succede per tutta la giurisprudenza credo.

Non esiste un reto di serie A, B e C, Esiste un reato che prevede una pena che va da un minimo ad un massimo. La pena può essere diminuita ed aumentata a seconda delle previsioni legisltaive ma mai a discrezione del giudice il quale ha solo il potere di individuare e determinare la pena da comminare nell'ambito della previsione codicistica.
Nella determinazione della pena potrà risultare decisiva la modalità di attuazione del fatto, la personalità del reo, le criostanze di tempo e di luogo ed altre situazioni.
Nel caso specifico certamente la decisione è stata condizionata dalle modalità (cessione di un pettorale falso e sua eliminazione in prossimità del traguardo) dal concorso con altre persone, dalla personalità del trasgressore (atleta di punta e di vertice), dall'aver condizionato il risultato ed altro.
Ricordiamoci, però, che siamo in ambito sportivo dove l'aspetto etico può anche prescindere da queste valutazioni. Le norme violate, tra l'altro, sono soprattutto quelle dell'etica sportiva.

Quindi più o meno quanto da me sopra paventato può essere una cosa più o meno corretta?