Riflessioni su agilità,consumo energetico, efficienza di pedalata

[New]

Ragionavo ieri mentre ero in bici fra lazise e bardolino.
Tutti parlano di andare agili, di fare agilità, di essere agili.
Prima riflessione: è corretto considerare agilità fare alti rpm, o agire con poca pressione sui pedali? Perchè se il significato profondo è non affaticare il muscolo, trovo inutile stare a ruota di 30 persone mulinando a 100 tpm, quando potresti andare a 70 solo sfiorando i pedali.
Seconda riflessione: quanto costa andare agili? A parità di watt erogati il dispendio cardiaco è impressionante passando da 70 a 100 rpm.
Terza riflessione: si ha così tanta paura di intossicare la gamba, come mai non si ha paura dello sfinimento per stanchezza? In fondo il consumo calorico è molto alto andando ad alte rpm.
Ok, a voi la parola,
P.s. Lasciamo armstrong dove sta, ragioniamo su quello che sentiamo quando usciamo in bici.

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[peps]

lungi da me considerarmi un esperto...
la butto la così magari qualcuno correggendomi dice qualcosa di sensato...

forse bisognerebbe innanzitutto chiedersi il perché è un bene andare agili. Se magari lo scopo è quello di far lavorare il cuore su con i battiti senza affaticare il muscolo e senza produrre acido lattico...
ho sempre pensato che lo scopo fosse far lavorare il cuore presso i valori di soglia, sia per alzare la stessa che per bruciare grasso, e magari per abituarsi a sforzi prolungati, ma correggetemi pure se pensavo male

 

[Tasso]

Questo post va ad analizzare una discussione molto interessante con diverse domande che prima o poi ci siamo posti in tanti. Analizzando le mie sensazioni soprattutto in corsa ho notato che mantenendomi ad una cadenza di 90/100 pedalate nell'arco della gara perdo meno energia muscolare e riesco soprattutto nei rilanci ad essere più brillante.

Ho notato però che sono in parecchi che nelle gare in circuito tendono a pedalare con basse cadenze dovendo sopportare uno sforzo che difficilmente supera di molto l'ora di gara, quindi vista la caratteristiche delle competizioni dove il cuore è molto sollecitato, compensano con un dispendio maggiore in fatto di forza utilizzando cadenze più basse per far salire meno il cuore.

Dove invece lo sforzo si sposta nell'endurance la necessità di affaticare meno la muscolatura spinge gli atleti granfondisti ad abituare il fisico ad alte rpm e diminuendo la differenza che normalmente è alta in fatto di bpm tra 70 e 100 rpm, riuscendo quindi a salvaguardare l'elasticita e la brillantezza muscolare.

queste sono le mie sensazioni ma sarebbe interessante un inervento di un esperto per analizzare più oggettivamente l'interessantissima questione.

 

[New]

Ma secondo voi agilità è esercitare poca pressione sul pedale nell'unità di tempo o semplicemente andare ad alte rpm?

 

[vic63]

Ma secondo voi agilità è esercitare poca pressione sul pedale nell'unità di tempo o semplicemente andare ad alte rpm?

Se analizi la parola agilità....imho significa andare ad alte rpm, invece esercitare poca pressione sui pedali, significa non forzare mai.......no?

 

[New]

si, ma uno dei vantaggi sbandierati dai convinti dell'agilità è proprio quello di avere una bassa tensione muscolare garantendo comunque velocità aumentando il numero di contrazioni al minuto. Se l'obiettivo è quello di avere bassa tensione muscolare, a ruota di un gruppone andare agili dovrebbe essere anche infilare un 12 e pedalare a 70 rpm

 

[peps]

se si va in agilità per allenare il cuore, allora alti rpm,
se si sta riposando la gamba...

 

[folinhouse]

Ragionavo ieri mentre ero in bici fra lazise e bardolino.
Tutti parlano di andare agili, di fare agilità, di essere agili.
Prima riflessione: è corretto considerare agilità fare alti rpm, o agire con poca pressione sui pedali? Perchè se il significato profondo è non affaticare il muscolo, trovo inutile stare a ruota di 30 persone mulinando a 100 tpm, quando potresti andare a 70 solo sfiorando i pedali.
Seconda riflessione: quanto costa andare agili? A parità di watt erogati il dispendio cardiaco è impressionante passando da 70 a 100 rpm.
Terza riflessione: si ha così tanta paura di intossicare la gamba, come mai non si ha paura dello sfinimento per stanchezza? In fondo il consumo calorico è molto alto andando ad alte rpm.
Ok, a voi la parola,
P.s. Lasciamo armstrong dove sta, ragioniamo su quello che sentiamo quando usciamo in bici.

Secondo me dopo 100.000.000 di anni sei rimasto a guardare i mammut scollinare le alpi!
Agilità sentendo poco la catena, o quanto basta per pedalare a 100, 110 rpm durante la fase di fondo lungo aumenta la capillarizzazione dei muscoli interessati, aumenta il numero dei mitocondri, la contrazione muscolare rimane sotto al 20% - QUESTO E' LO SCOPO.
Dopodichè: al medio, in salita, in gara, in una crono (che a te piacciono tanto) con le PC, in piedi, in gruppo, in mtb: SELF SELECTING RPM, cioè quella che minimizza la sensazione di fatica, stop!
A meno che tu non debba fare: sfr, f&o, sessioni al medio a 100 o oltre rpm (che fanno ancora più male).
STOP.

p.s. se a 70 rmp sfiori i pedali, hai una buona velocità di crociera e il cuore basso, allenato a spingere a 90 rpm avresti il cuore più alto, staresti spingendo VERAMENTE, e avresti una velocità di crociera ben maggiore. Se non riesci a spingere a 90 rpm e ti costringi alle 70 vuol dire che manca l'allenamento.

p.s.2 se tu spingi un rapporto "consistente" a 90 rpm, la contrazione muscolare e la Fc sono ben maggiori di quelle a 70 rpm, fai una prova.

 

[gio89]

Ragionavo ieri mentre ero in bici fra lazise e bardolino.
Tutti parlano di andare agili, di fare agilità, di essere agili.
Prima riflessione: è corretto considerare agilità fare alti rpm, o agire con poca pressione sui pedali? Perchè se il significato profondo è non affaticare il muscolo, trovo inutile stare a ruota di 30 persone mulinando a 100 tpm, quando potresti andare a 70 solo sfiorando i pedali.
Seconda riflessione: quanto costa andare agili? A parità di watt erogati il dispendio cardiaco è impressionante passando da 70 a 100 rpm.
Terza riflessione: si ha così tanta paura di intossicare la gamba, come mai non si ha paura dello sfinimento per stanchezza? In fondo il consumo calorico è molto alto andando ad alte rpm.
Ok, a voi la parola,
P.s. Lasciamo armstrong dove sta, ragioniamo su quello che sentiamo quando usciamo in bici.

1° anche io ero sul lago, se ti facevi vivo facevamo un pezzo assieme e ti mostravo su per Albisano quanto fa bene l'agilità
2° anhe se a ruota, per mantenere un certa andatura non basta solo sfiorare i pedali a 70rpm ma un po' bisogna spingere, e questa poca pressione sarà comunque sempre maggiore di quelle esercitata a 100rpm
3° all'inizio di sicuro la differenza di battiti cardiaci sarà tanta, ma basta allenarsi un po' e questa si assottiglia; tanto per farti un esempio io in pianura a 70rpm potrei essere a 140bpm, a parità di velocità a 100rpm non supero i 150.
4° se c'è un maggior dispendio energetico si può sempre mangiare qualcosa in più del normale, se intossichi la gamba...io rimedi non ne conosco
Conclusione: io continuo ad andare agile

 

[Corsaro88]

Secondo me dopo 100.000.000 di anni sei rimasto a guardare i mammut scollinare le alpi!
Agilità sentendo poco la catena, o quanto basta per pedalare a 100, 110 rpm durante la fase di fondo lungo aumenta la capillarizzazione dei muscoli interessati, aumenta il numero dei mitocondri, la contrazione muscolare rimane sotto al 20% - QUESTO E' LO SCOPO.
Dopodichè: al medio, in salita, in gara, in una crono (che a te piacciono tanto) con le PC, in piedi, in gruppo, in mtb: SELF SELECTING RPM, cioè quella che minimizza la sensazione di fatica, stop!
A meno che tu non debba fare: sfr, f&o, sessioni al medio a 100 o oltre rpm (che fanno ancora più male).
STOP.

p.s. se a 70 rmp sfiori i pedali, hai una buona velocità di crociera e il cuore basso, allenato a spingere a 90 rpm avresti il cuore più alto, staresti spingendo VERAMENTE, e avresti una velocità di crociera ben maggiore. Se non riesci a spingere a 90 rpm e ti costringi alle 70 vuol dire che manca l'allenamento.

p.s.2 se tu spingi un rapporto "consistente" a 90 rpm, la contrazione muscolare e la Fc sono ben maggiori di quelle a 70 rpm, fai una prova.

sono pienamente d'accordo con quello che ha detto folinhouse.

se si parla cmq di agilità la migliora cosa da fare e allenarsi non stando in gruppo ovvero la rpm a 80-90-100 è inutile superare i 100 maxx 110 in quanto il tempo prolungato con questa cadenza stanca il muscolo xkè il suo movimento comincia ad essere anche verticale

infatti se andate a 110 rpm per diverso tempo comincerete a sentire nelle gambe un saltellio dei polpacci (intendiamoci nn che ciò provochi danni al muscolo ma x chi nn è sufficientemente allenato è sconsigliabile
io prima di passare ad allenamenti di agilità ho fatto 4000 km e adesso inizio con solo 50 km con agilità 90-100 rpm

 

[oiziorbaf]

si, ma uno dei vantaggi sbandierati dai convinti dell'agilità è proprio quello di avere una bassa tensione muscolare garantendo comunque velocità aumentando il numero di contrazioni al minuto. Se l'obiettivo è quello di avere bassa tensione muscolare, a ruota di un gruppone andare agili dovrebbe essere anche infilare un 12 e pedalare a 70 rpm

Ovvio che se stai nella pancia del gruppo o a basse velocità mulinare a 100rpm a vuoto è più faticoso che andare di rapportone.Però questo discorso lo fai magari in gara, quando devi un'attimo tirar fiato, in allenamento non serve a niente, perchè non è allenante.

Quindi anche in allenamento si cerca di allenare l'agilità, perchè poi in gara se sei in fila indianda a 45-50 km\h e sei a metà GF andare agili fa la differenza

 

[fabulous]

1° anche io ero sul lago, se ti facevi vivo facevamo un pezzo assieme e ti mostravo su per Albisano quanto fa bene l'agilità
2° anhe se a ruota, per mantenere un certa andatura non basta solo sfiorare i pedali a 70rpm ma un po' bisogna spingere, e questa poca pressione sarà comunque sempre maggiore di quelle esercitata a 100rpm
3° all'inizio di sicuro la differenza di battiti cardiaci sarà tanta, ma basta allenarsi un po' e questa si assottiglia; tanto per farti un esempio io in pianura a 70rpm potrei essere a 140bpm, a parità di velocità a 100rpm non supero i 150.
4° se c'è un maggior dispendio energetico si può sempre mangiare qualcosa in più del normale, se intossichi la gamba...io rimedi non ne conosco
Conclusione: io continuo ad andare agile

Concordo al 100%.

Su uscite lunghe con più salite, ogni volta che mi faccio prendere dall'entusiasmo e spingo rapporti troppo duri mi trovo puntualmente le gambe di legno sull'ultima salita.

 

[phenomena]

Ragionavo ieri mentre ero in bici fra lazise e bardolino.
Tutti parlano di andare agili, di fare agilità, di essere agili.
Prima riflessione: è corretto considerare agilità fare alti rpm, o agire con poca pressione sui pedali? Perchè se il significato profondo è non affaticare il muscolo, trovo inutile stare a ruota di 30 persone mulinando a 100 tpm, quando potresti andare a 70 solo sfiorando i pedali.
Seconda riflessione: quanto costa andare agili? A parità di watt erogati il dispendio cardiaco è impressionante passando da 70 a 100 rpm.
Terza riflessione: si ha così tanta paura di intossicare la gamba, come mai non si ha paura dello sfinimento per stanchezza? In fondo il consumo calorico è molto alto andando ad alte rpm.
Ok, a voi la parola,
P.s. Lasciamo armstrong dove sta, ragioniamo su quello che sentiamo quando usciamo in bici.

secondo me la cadenza e' una conseguenza della velocita':e' chiaro che x aumentare la velocita' non bisogna solo buttare giu' ma aumentare i giri.lo spingere rapporti molto lunghi significa dover sopportare tensioni muscolari sempre piu intense quindi x non indurirsi le gambe viene naturale aumentare le rpm,entro i limiti che sono imposti dalle sensazioni personali di percezione della fatica.stare in gruppo a girare al minimo il massimo rapporto potrebbe sembrare comodo,macosa succederebbe al primo cambio di ritmo?gambe fredde e impastate!l'agilita' salva la gamba ma lagilita' esagerata la affatica ugualmente perche' il sistema contrazione-rilascio del muscolo se portato all'esasperazione provoca un altra forma di fatica.l'ideale e' ormai provato che e' tra 90/100rpm(pianura)e70/80rpm(salita),poi ognuno deve anche dare ascolto alle proprie sensazioni.chi fa gare poi sapra' che100rpm a50km/h e' una bella sensazione di spinta,gamba piena.100rpm a25km/h e' una sensazione di far girare a vuoto le gambe

 

[peps]

dunque sia in allenamento che in gara è consigliata l'agilità?
il rapporto più duro è "sempre" da evitare?
per il potenziamento?

 

[ciclettico]

E' abbondantemente appurato che il minor consumo energetico complessivo si ha pedalando a frequenze più basse di quelle normalmente adottate da un ciclista allenato. Nella RAAM, ma anche nelle frazioni ciclistiche dei triathlon lunghi, credo molti pedalino a 80 rpm e anche meno. Ma si tratta di competizioni particolari, estremamente prolungate e svolte a livelli sforzo costanti e medio-bassi, ove ha senso privilegiare il consumo energetico e le tensioni muscolari coinvolte sono comunque di modesta entità.
All'estremo opposto ci può essere una gara veloce a circuito, ad alto livello, ove si deve privilegiare la reattività e il cambio di ritmo, e quindi si lavora a frequenze molto più alte.
In mezzo, ci sta tutto quello che facciamo normalmente: giri lunghi con dislivello, salite brevi e lunghe, trenate in gruppo, lunghi tratti di pianura a ritmo di trasferimento, ecc.
Lo scopo dell'allenare l'agilità, come la vedo io, è duplice; da un lato ad automatizzare e economizzare il gesto della pedalata; in seguito, quella di abituarsi a poterla utilizzare come arma in più. Ma un amatore che abbia iniziato ad andare in bici (ben) dopo l'adolescenza, non può porsi gli stessi obiettivi e usare gli stessi strumenti di un giuovane agonista. Iniziare la "preparazione" facendo un 1500 km a 110 rpm forse può avere senso a 16 anni, ma a 40, no.
Il fatto è che scegliere che frequenza di pedalata adottare è un lusso che in gara o uscite tirate (e cioè quando servirebbe veramente) spesso non ci si può permettere. Si va con quello che si riesce a girare, con un faticoso compromesso fra il dolore muscolare e la fatica centrale. A meno che non si stia a ruota, in pianura, e allora ha senso mettere un paio di denti in meno e riposare.
In quest'ottica, direi che l'agilità (cioè, pedalare più agili del tuo ritmo naturale, in pianura, in salita, e anche in discesa), è utile a aumentare il proprio bagaglio, in modo da potersi permettere di variare rpm anche a livelli di sforzo elevati. Il che può servire a dare sollievo alla gambe (con un dente in più) o al cuore (con un dente in meno).
Quindi l'agilità è semplicemente uno dei mezzi di allenamento, da adottare consciamente; non è il rimedio a tutti i mali.

 

[folinhouse]

E' abbondantemente appurato che il minor consumo energetico complessivo si ha pedalando a frequenze più basse di quelle normalmente adottate da un ciclista allenato. Nella RAAM, ma anche nelle frazioni ciclistiche dei triathlon lunghi, credo molti pedalino a 80 rpm e anche meno. Ma si tratta di competizioni particolari, estremamente prolungate e svolte a livelli sforzo costanti e medio-bassi, ove ha senso privilegiare il consumo energetico e le tensioni muscolari coinvolte sono comunque di modesta entità.
All'estremo opposto ci può essere una gara veloce a circuito, ad alto livello, ove si deve privilegiare la reattività e il cambio di ritmo, e quindi si lavora a frequenze molto più alte.
In mezzo, ci sta tutto quello che facciamo normalmente: giri lunghi con dislivello, salite brevi e lunghe, trenate in gruppo, lunghi tratti di pianura a ritmo di trasferimento, ecc.
Lo scopo dell'allenare l'agilità, come la vedo io, è duplice; da un lato ad automatizzare e economizzare il gesto della pedalata; in seguito, quella di abituarsi a poterla utilizzare come arma in più. Ma un amatore che abbia iniziato ad andare in bici (ben) dopo l'adolescenza, non può porsi gli stessi obiettivi e usare gli stessi strumenti. Iniziare la "preparazione" facendo un 1500 km a 110 rpm forse può avere senso a 16 anni, ma a 40, no.
Il fatto è che scegliere che frequenza di pedalata adottare è un lusso che in gara o uscite tirate (e cioè quando servirebbe veramente) spesso non ci si può permettere. A meno che non si stia a ruota, in pianura, e allora ha senso mettere un paio di denti in meno e riposare.
In quest'ottica, direi che l'agilità (cioè, pedalare più agili del tuo ritmo naturale, in pianura, in salita, e anche in discesa), è utile a aumentare il proprio bagaglio, in modo da potersi permettere di variare rpm anche a livelli di sforzo elevati. Il che può servire a dare sollievo alla gambe (con un dente in più) o al cuore (con un dente in meno).
Quindi l'agilità è semplicemente uno dei mezzi di allenamento, da adottare consciamente; non è il rimedio a tutti i mali.

Quoto

 

[green dolphin]

è l'eterna lotta tra agilità e pedalata dura, tra il bene ed il male, tra shimano e campagnolo, tra mozzi a coni/sfere e cuscinetti, etc. etc.

impossibile uscirne, il tuo discorso ha del vero, è fuori discussione. Avevo letto tempo fa di un parteipante italiano alla RAAM che dopo test sul campo aveva valutato che la cadenza ideale per una competizione del genere era di 75 rpm. Ammettiamo che ci possa essere una correlazione tra una competizione molto lunga per la quale bisogna dosare bene bene le energie, e la frequenza di pedalata, ed è vero che chiunque si voglia avvicinare ad una cosa del genere dovrà tenere conto di questa esperienza e difficilmente la affronterà a 100 rpm. Ma questo è un caso limite e isolato, e la ns attività di amatori va da competizioni di 2 ore a 6 ore (tolte le cronometro e simili). La realtà è quindi diversa, ognuno di noi è diverso, ha fibre muscolari diverse, un'attitudine allo sforzo diversa, una percezione diversa dello sforzo. Pedalo qualche volta con un amico che anni fa basava molti suoi allenamenti sul 53X12, e arrivava nei primi 50 del lungo della 9 colli, e pedalava duro anche in salita, come si suol dire. Un altro mi racconta che quando correva e si allenava per bene, tenere le 100 rpm in pianura e >85 in salita non era un problema: gli costava, come diceva gio89, qualche battito in più, ma era allenato e li sopportava bene. Ora che è invecchiato ed esce 1-2 volte a settimana pedala duro, se no il cuore non ce la fa e così si risparmia.

Rimango dell'idea che allenarsi pedalando solo a basse cadenze migliora il pedalare a basse cadenze, allenarsi solo in agilità migliora l'agilità ma fa perdere il colpo di pedale a frequenze basse.
Sono entrambi due modi molto proficui e possono venire utili in molti casi: la mia idea è di allenarli a parte e tirarli fuori al momento del bisogno, e per il resto viaggiare alla propria cadenza ideale.

 

[green dolphin]

Nella RAAM, ma anche nelle frazioni ciclistiche dei triathlon lunghi, credo molti pedalino a 80 rpm e anche meno. Ma si tratta di competizioni particolari, estremamente prolungate e svolte a livelli sforzo costanti e medio-bassi, ove ha senso privilegiare il consumo energetico e le tensioni muscolari coinvolte sono comunque di modesta entità.

stavo scrivendo la stessa cosa ma mi hai preceduto

 

[peps]

io ultimamente piazzo un 53X19 e faccio una uscita di 2-3 ore senza toccare mai il cambio... salite, discese, pianura, rallentamenti, accelerazioni...
non ha nessun fondamento scientifico, ma mi trovando bene perchè innanzitutto pedalo a tutte le frequenze, sento che mi abituo giorno dopo giorno ai cambi di sforzo e poi... risparmio il cambio...

il percorso fa la sua parte, con tutti i saliscendi che ci sono...

 

[www_italiangift_biz]

Il ritmo di pedalata non ha assolutamente un regola FISSA va in base a cosa si deve fare punto e basta.
Cioe' non e' vero che andare a 100 rpm fa bene sempre.
Esempio in una prova di inseguimento in pista normalmente si va a 120-130 rpm, se si fa una crono di 10 km si va in media a 100-105 rpm, in una crono lunga 40-50 km si va a 85-90 rpm.
A queste frequenze si ha il giusto compromesso tra rpm, resa muscolare e durata dello sforzo.
Poi ci sono le rpm ideali per gare in circuito, poi ci sono rpm ideali per le granfondo, ci sono rpm ideali per un allenamento di 50 km e le rpm ideali per un allenamento di 150 km, cosi' come ci sono le rpm quando si tira in faccia al gruppo e le rpm per quando si sta' a ruota del gruppo, io per esempio uso andare a 95 rpm quando sto a ruota per salvare la gamba, mentre quando e' il mio turno di tirare tendo a buttare giu' un dente e portarmi sulle 90-85 rpm. Ogni uno ha un rpm ideale in base alle proprie caratteristiche fisiche muscolari quindi se su 50 km per me andare a 90 rpm e' l' ideale, magari per un altro l' ideale e 85 oppure 95 ma +/- 5 rpm al minuto non cambiano un granche'.
Ultima considerazione con il miglioramento della condizione le rpm tendono a salire, altro esempio se normalmente vado a 90 rpm all' inizio della stagione, e' molto probabile che in condizione a parita' di sforzo riusciro' ad andare a 92-93 rpm senza cercare a tutt i costi di migliorare. E' molto controproducente snaturarsi quindi attenzione a voler emulare prof o amici che anno ritmi differenti dai nostri, cambiare fare cose per le quali non siamo propriamente adatti, una cosa e' affinare le caratteristiche cercando di migliorare il colpo di pedale un' altra e forzare un ritmo che a noi non e' adatto.