Spiegatemi il "perché" delle ruote a basso profilo

[srinivasa]

Allora un perchè lo hanno, non è solo moda....

Preciso: l'enorme diffusione delle ruote ad alto profilo in ambito amatoriale è soprattutto dettata da opportune strategie di marketing.

Inoltre, hai visto il test di RouesArtisanales ? Le Eurus, medio profilo, le prendono dalle Sinus, basso profilo, e non cito questi nomi a caso visto che sono i due set di ruote che uso abitualmente.

Infine: se sono in scia a qualcuno che marcia ad alta velocità smetto di pedalare anch'io, indipendentemente dal profilo della ruota che sto usando. Non penserai che l'eventuale quid aerodinamico in più lo si avverta quando si è dietro a qualcuno, vero ?
Nel caso il vantaggio aerodinamico c'è quando si è in cima al gruppone, non dietro dove i flussi d'aria possono incidere con angoli diversissimi.
Domenica scorsa, uscito dopo un lungo periodo d'inattività, mi sono accodato (chiedendo prima !) ad un paio di tizi che tenevano una media piuttosto alta (poco inferiore ai 40km/h) e con le mie rotelle a basso profilo, in alluminio, assemblate, da circa 2kg, dovevo smettere di pedalare spesso e volentieri, infatti mi son messo a fare agilità con il 34 :)

Prodotti bici scontati

 

[pie_tr0]

Questo:

http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html

è l'unico test serio che conosca in merito alla resa aerodinamica delle ruote. Come potete vedere l'alto profilo fa risparmiare qualche Watt, ma non sempre ed infatti ci sono ruote a basso profilo che hanno delle prestazioni molto buone.

Viceversa è indubbio che una Zipp 808 appena tira un refolo di vento va in crisi, o meglio, mette in crisi il ciclista, soprattutto se si tratta di ciclisti leggeri (come nel mio caso :) ).

Diciamolo: l'alto profilo, soprattutto in carbonio, è una moda e stop.

.... e anche questo test puo' solo essere indicativo.

L'aver fissato la ruota non riproduce le vere condizioni.
Una ruota non ha una sola velocita' ( direte ... ma come )

Una ruota che va a 50 Km/h ha solo il mozzo che procede a tale velocita',
ma ha la parte di contatto col suolo a velocita'=0 Km/h ed ha la parte superiore (e anche la nipples e parte finale del raggio corrispondente) che si muove rispetto al suolo a velocita' pari a 100 Km/h.

Considerando che il moto di un corpo in un fluido (e quindi nell'aria) non e' una semplice equazione lineare al variare della velocita', considerando che le velocita' in gioco sono ben piu' alte di quelle che sono state prese in considerazione,

la non linearita' del sistema in esame potrebbe portare a risultati diversi.

 

[Ghila]

in una ruota la differenza la fanno i mozzi, i raggi e la rigidità del cerchio.
0se hai una ruota in carbonio da 85 mm ma con dei mozzi pietosi, vado meglio io con una basso profilo in aluminnio con mozzi di qualità.

le ruote ad alto profilo in carbonio, con mozzi e raggi buoni, danno un vantaggio in pianura. in molti casi però, specie tra gli amatori, il vantaggio è trascurabile.

 

[nemorino]

non sono un tecnico, nè tanto meno un ingegnere ma....

al di là del fatto che in molti, molte persone di fronte alle mie lodi del mozzo dura ace, mi hanno detto che la scorrevolezza del mozzo conta poco o niente perchè la differenza in assorbimento di watt tra un mozzo allo stato dell'arte quale il dura ace e un mozzo di media qualità si riduce a meno di un watt

se non è il mozzo, in pianura la scorrevolezza della ruota (e chi ha provato alcune ruote quali, ribadisco, le dura ace 7850 sia c24 sia c50 o le RS80 ma anche una ruota con mozzo record quale R1 e R0 - a mio avviso di un pelo inferiore alle shimano - sa che ci sono ruote scorrevoli e ruote molto meno scorrevoli) è data dalla sua resa aerodinamica... non ci sono alternative possibili mi pare

quindi la resa aerodinamica rileva eccome

ovviamente in scia questa resa sarà meno importante... anche se da profano credo che un cerchio aerodinamicamente redditizio sia un cerchio in grado di portare vantaggi anche in presenza di turbolenze o modifiche comunque dell'incidenza dell'aria dovute a scie etc.

ciò premesso e leggendo con molta attenzione quanto scritto sopra da pie tr0 credo che il vantaggio apportato da ruote alto profilo in carbonio sotto vari aspetti sia innegabile

una cerchio alto profilo in carbonio permette di ottenere una ruota estremamente rigida con un peso notevolmente contenuto e il contenimento di peso, unito alla rigidità della ruota permette di viaggiare meglio su ogni terreno

per questo motivo ho preso delle marchisio T800 con profilo da 38mm che hanno un peso effettivo inferiore ai 1200 grammi per coppia (e montate senza troppa roba estrema si assestano sui 2kg in ordine di marcia)

le ruote sono strepitose e il vantaggio si sente eccome... non in pianura e a velocità costante come si potrebbe credere (non vedo differenza con le dura ace basso profilo) ma nel vallonato, nei rilanci e, pare strano, in salita

praticamente le ruote garantiscono una rigidità torsionale nettamente superiore a ruote "granitiche" come le R0 o R1 con però parecchi etti in meno sulle masse rotanti

probabilmente rendono anche in pianura, purtroppo causa pioggia e problemi ad un ginocchio non sono ancora riuscito a fare uscite di gruppo con ste ruote o percorsi lunghi e veloci ma vi assicuro che tra queste e le basso profilo in alluminio (dal peso comunque contenuto e dai mozzi super come le DA che pesano sui 1400 effettivi nastrate e hanno mozzi strepitosi) la differenza si sente

il profilo 50mm o 58 mm non credo dia seri vantaggi rispetto al 38mm... probabilmente garantisce una rigidità leggermente superiore ma il peso aumenta e non di poco, vanificando in parte la loro strepitosa resa in salita

il profilo basso in carbonio garantisce un risparmio di peso rispetto al 38mm (inferiore a quello che c'è passando da 50 a 38) ma si perde un filo in reattività e rigidità

 

[marko]

io ho ruote in alluminio e ad alto profilo carbo ,come fai a dire che che quando piove rischi la vita? oramai le carbo costano all'incirca come l'alu,(non i nomi top), e ti dico anche che ho dovuto centrare 2 volte le r3 e le ambrosio xcarbo dopo 3000km mai

forse ho esgerato pero' resta il fatto che con il bagnato non frenano nientre

 

[matteino]

Penso che di una ruota sia riduttivo considerare solo l'aerodinamica......se così fosse allora tutti con la lenticolare

 

[scalatore delle langhe]

Sarà che in discesa non c'è differenza tra alluminio e carbonio, come dite voi... io non ho mai provato quelle carbo per motivi puramente economici e di non-necessità (non faccio gare e non mi importa di avere una ruota che mi agevola i 50all'ora!), però mi ricordo una gara del giro (arrivo a La Thuile, in val d'Aosta) in cui Basso montava ruote ad alto profilo in carbonio e Piepoli no... venivano giù dal colle san carlo e pioveva a dirotto... Piepoli vinse da solo, Ivan se fosse sceso a piedi si sarebbe bagnato meno!

Basso non è proprio un esempio standard...
Comunque secondo me le alto profilo in carbonio sull'asciutto frenano più o meno uguale, sul bagnato un po' meno.

 

[veloce288]

Che Basso in discesa non sia un drago è risaputo da tempo immemore figuriamoci con il bagnato....

 

[nemorino]

Basso non è proprio un esempio standard...
Comunque secondo me le alto profilo in carbonio sull'asciutto frenano più o meno uguale, sul bagnato un po' meno.

diciamo che hanno un certo ritardo di 1/2 secondi (il tempo necessario a permettere al pattino di asciugare la pista) durante i quali la frenata è pari a zero..è come non avere i freni.. poi frenano come sull'asciutto

i problemi principali sono 2

il primo è che a 50 km/h in un secondo si fanno 13,8 metri e a 30 sono 8,3 metri.. quindi in discesa bisogna anticipare la frenata di una ventina abbondante di metri rispetto a condizioni di asciutto

vabbè che in discesa uno ci può prendere la mano ma il classico ostacolo improvviso fa sì che in condizioni di pioggia pesante nel caso in cui ci si trovi un cane/gatto/vecchietta che attraversa all'improvviso la strada le probabilità di un impatto/caduta sono notevolmente maggiori

il secondo inconveniente è che bisogna prendere la mano sennò la frenata anche "ragionata" rischia di diventare pericolosa... :

si pinza... il freno non risponde... si pinza più forte... la pista si asciuga e il freno d'un tratto "prende"... frenata violentissima e magari in condizioni precarie di aderenza si finisce per terra

ricordo la stessa sensazione nel passare sulla moto dal freno anteriore a tamburo a quello a disco...

 

[mardok80]

Questo:

http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.htmlhttp://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html

è l'unico test serio che conosca in merito alla resa aerodinamica delle ruote. Come potete vedere l'alto profilo fa risparmiare qualche Watt, ma non sempre ed infatti ci sono ruote a basso profilo che hanno delle prestazioni molto buone.

Viceversa è indubbio che una Zipp 808 appena tira un refolo di vento va in crisi, o meglio, mette in crisi il ciclista, soprattutto se si tratta di ciclisti leggeri (come nel mio caso :) ).

Diciamolo: l'alto profilo, soprattutto in carbonio, è una moda e stop.

Non condivido il fatto che l'alto profilo e' una moda.
E io non mi attengo ha nessun tipo di test che si trovano in giro per internet,il test lo faccio io sull'asfalto.
La ruota ad alto profilo ha il suo utilizzo come la basso profilo in base alle condizioni ed al percorso.

 

[theduke]

.... e anche questo test puo' solo essere indicativo.

L'aver fissato la ruota non riproduce le vere condizioni.
Una ruota non ha una sola velocita' ( direte ... ma come )

Una ruota che va a 50 Km/h ha solo il mozzo che procede a tale velocita',
ma ha la parte di contatto col suolo a velocita'=0 Km/h ed ha la parte superiore (e anche la nipples e parte finale del raggio corrispondente) che si muove rispetto al suolo a velocita' pari a 100 Km/h.

Considerando che il moto di un corpo in un fluido (e quindi nell'aria) non e' una semplice equazione lineare al variare della velocita', considerando che le velocita' in gioco sono ben piu' alte di quelle che sono state prese in considerazione,

la non linearita' del sistema in esame potrebbe portare a risultati diversi.

però quei test lì, li fanno anche i costruttori per determinare cosa va meglio e cosa peggio.
Non a caso Zipp che fa studi accurati in galleria del vento e che ha un disegno del cerchio tipo pallina da golf ha dei valori che sono quasi i migliori e senza avere dei mozzi ritenuti scorrevolissimi.
Siamo d'accordo tutti che la fisica teorica sia diversa dalla pratica, ma dalla teoria si parte (nello sviluppo), poi si fanno i test in galleria del vento e poi si passa alla pratica.
Se il risultato di tutto è soddisfacente allora si va in produzione.

Non condivido il fatto che l'alto profilo e' una moda.
E io non mi attengo ha nessun tipo di test che si trovano in giro per internet,il test lo faccio io sull'asfalto.
La ruota ad alto profilo ha il suo utilizzo come la basso profilo in base alle condizioni ed al percorso.

e il dato messo in evidenza da quel test è che NON necessariamente una basso profilo porti a disperdere più watt di una alto profilo. Quindi NON necessariamente una alto profilo anche per velocità elevate è migliore di una basso.
Contano troppo altri fattori tra cui quelli citati da Nemorino (rigidità, mozzi, cerchi, peso etc etc)
l'aerodinamica io come fattore importante lo metterei dopo tutti questi, anche partendo proprio dai risultati del test di roues artisanales

 

[ezio79]

però quei test lì, li fanno anche i costruttori per determinare cosa va meglio e cosa peggio.
Non a caso Zipp che fa studi accurati in galleria del vento e che ha un disegno del cerchio tipo pallina da golf ha dei valori che sono quasi i migliori e senza avere dei mozzi ritenuti scorrevolissimi.
Siamo d'accordo tutti che la fisica teorica sia diversa dalla pratica, ma dalla teoria si parte (nello sviluppo), poi si fanno i test in galleria del vento e poi si passa alla pratica.
Se il risultato di tutto è soddisfacente allora si va in produzione.

secondo quel tipo di test un paio di speedplay (pedali) avrebbero una resa aerodinamica superiore ad una coppia di alto profilo (vedi sito del produttore)

 

[magicady]

comunque io possedendole entrambe preferisco il paio di 38mm in carbonio che il paio di 20mm in alluminio in tutte le condizioni di tempo e di strade ed anche per tutti i giorni

 

[theduke]

Non condivido il fatto che l'alto profilo e' una moda.
E io non mi attengo ha nessun tipo di test che si trovano in giro per internet,il test lo faccio io sull'asfalto.
La ruota ad alto profilo ha il suo utilizzo come la basso profilo in base alle condizioni ed al percorso.

secondo quel tipo di test un paio di speedplay (pedali) avrebbero una resa aerodinamica superiore ad una coppia di alto profilo (vedi sito del produttore)

un conto sono i siti del produttore, un conto è una cosa indipendente come quella do Roues Artisanales che di credibilità ne ha da vendere.
Ma poi scusate, qui si discute del sesso degli angeli con gente che dice che con un paio di ruote ha acquistato 4km/h e non si dà fiducia ad un test aerodinamico fatto in galleria del vento?
Per me la conclusione da prendere come valida di quel test è che la differenza nella dissipazione di Watt non la fa solo il basso o l'alto profilo ma contano troppo altri fattori. i raggi su tutto come confermano R-Sys e Ksyrium ES di mavic (alto numero di Watt) che hanno raggi molto poco aerodinamici e come conferma la Shimano C24 che ha reggi impercettibili e ad ottima penetrazione aerodinamica. Poi però le Mavic in salita vanno benissimo perchè lì la penetrazione aero conta un cavolo.
Quindi il test non dà indicazioni su quale sia la ruota migliore (nemmeno a velocità costante di 50 km/h) nè tantomeno se sia meglio l'alto o basso. anzi definitivamente afferma, per dati sperimentali, che la sola altezza del profilo non basta a creare un effettivo vantaggio aerodinamico della sola ruota (e non del sistema Ruota-ciclista-bici)
tra le altre cose pedali e ruote non mi sembrano paragonabili, è come la storia delle mele e delle pere.
O parliamo di tutte mele o di tutte pere, il resto serve solo al produttore per trovare un dato che gli consenta di fare marketing e se varii le condizioni di esperimento o estrapoli solo determinati dati trovi sempre quello che ti serve.
Es: il mio king RS risulta uno dei telai meno rigidi in assoluto tra i top di gamma. Eppure chi ci pedala non può che dirne bene (io non faccio testo sono troppo scarso per dare pareri).
Come valutare questo fatto?

 

[srinivasa]

.... e anche questo test puo' solo essere indicativo.

L'aver fissato la ruota non riproduce le vere condizioni.
Una ruota non ha una sola velocita' ( direte ... ma come )

Una ruota che va a 50 Km/h ha solo il mozzo che procede a tale velocita',
ma ha la parte di contatto col suolo a velocita'=0 Km/h ed ha la parte superiore (e anche la nipples e parte finale del raggio corrispondente) che si muove rispetto al suolo a velocita' pari a 100 Km/h.

Considerando che il moto di un corpo in un fluido (e quindi nell'aria) non e' una semplice equazione lineare al variare della velocita', considerando che le velocita' in gioco sono ben piu' alte di quelle che sono state prese in considerazione,

la non linearita' del sistema in esame potrebbe portare a risultati diversi.

La ruota (anzi le ruote) non sono state solo fissate, ma anche inclinate con angolo compreso tra 0 e 35 gradi. La velocità di riferimento era pari a 50km/h, difficilmente raggiungibile da un amatore qualsiasi, anche evoluto, a meno di non pensare di essere in fase concitate di una gara ed in gruppo.
E' chiaro che si tratta di un test indicativo, ma è anche l'unico che conosca nel quale si sia seguito un minimo di protocollo scientifico.
Del resto essendo del tutto vero che il movimento dell'insieme bici+atleta avviene in un fluido, ed essendo l'equazione di Navier-Stokes ancora irrisolta, potremmo tranquillamente non parlare affatto di penetrazione aerodinamica, posizionamento, profili etc.
Invece ne parliamo perché quella stessa equazione, effettivamente non lineare come la stragrande maggioranza delle cose interessanti, la si può affrontare almeno numericamente, con molte semplificazioni etc.

Io mi accupo (anche) di stabilizzazione via noise aleatorio di sistemi NS, quindi un pochino pochino ho studiato in merito ed ad esempio conosco bene i lavori di Quarteroni che, a forza di analisi numerica ed integrazione di NS semplificate, è arrivato a progettare vele per l'America's Cup, costumi per l'Arena etc.
Ma son certo che queste cose ti sono note, le ripeto solo per dire che anche determinati studi come il test riportato da RA forniscono dati importanti, gli unici che abbiano un valore oggettivo e vadano aldilà delle mere sensazioni personali. Inoltre, fatto da non sottovalutare, nel test citato di rotelle ne sono state prese in considerazione almeno una sessantina, dubito che qualcuno qui dentro possa aver avuto la possibilità di fare altrettanto :-)

 

[magicady]

io da tutti sti discorsi non c'ho capito un'emerita mazza

 

[srinivasa]

Non condivido il fatto che l'alto profilo e' una moda.
E io non mi attengo ha nessun tipo di test che si trovano in giro per internet,il test lo faccio io sull'asfalto.
La ruota ad alto profilo ha il suo utilizzo come la basso profilo in base alle condizioni ed al percorso.

Ma certo anche la lenticolare ha il suo perché, come le ruote a razze etc.
La mia idea è che se le ruote ad alto profilo non fossero così usate dai pro ne vedresti molte meno in giro.

Se il discorso è relativo all'erodinamica e mi si dice che un alto profilo aiuta a mantenere medie elevate in gruppo o scia che dir si voglia, allora mi si dovrebbe spiegare perché non usare delle ruote tipo le vecchie Shamal, costerebbero molto meno delle rotelle in carbonio ed aiuterebbero anche per il peso periferico rilevante.

A questa osservazione mi si dirà: si ma con le alto profilo in alluminio hai un peso maggiore che pagheresti in salita, ma non s'era detto che servivano per i percorsi pianeggianti ? Altrimenti ritorno alle basso profilo, magari sempre in alluminio.

In ciclabile ne vedo moltissimi con Bora et similia, fanno avanti ed indietro tra Rovereto e Trento, non c'è un metro di salita, ma non vanno a più di 35-37 orari... non ha senso !

Se poi mi si dice che anche l'occhio vuole la sua parte, allora è un altro discorso e posso benissimo capirlo, del resto a me le basso profilo piacciono esteticamente e magari le monterei anche se non fossero coì polivalenti, leggere, comode e resistenti :-)

 

[pie_tr0]

La ruota (anzi le ruote) non sono state solo fissate, ma anche inclinate con angolo compreso tra 0 e 35 gradi. La velocità di riferimento era pari a 50km/h, difficilmente raggiungibile da un amatore qualsiasi, anche evoluto, a meno di non pensare di essere in fase concitate di una gara ed in gruppo.
E' chiaro che si tratta di un test indicativo, ma è anche l'unico che conosca nel quale si sia seguito un minimo di protocollo scientifico.
Del resto essendo del tutto vero che il movimento dell'insieme bici+atleta avviene in un fluido, ed essendo l'equazione di Navier-Stokes ancora irrisolta, potremmo tranquillamente non parlare affatto di penetrazione aerodinamica, posizionamento, profili etc.
Invece ne parliamo perché quella stessa equazione, effettivamente non lineare come la stragrande maggioranza delle cose interessanti, la si può affrontare almeno numericamente, con molte semplificazioni etc.

Io mi accupo (anche) di stabilizzazione via noise aleatorio di sistemi NS, quindi un pochino pochino ho studiato in merito ed ad esempio conosco bene i lavori di Quarteroni che, a forza di analisi numerica ed integrazione di NS semplificate, è arrivato a progettare vele per l'America's Cup, costumi per l'Arena etc.
Ma son certo che queste cose ti sono note, le ripeto solo per dire che anche determinati studi come il test riportato da RA forniscono dati importanti, gli unici che abbiano un valore oggettivo e vadano aldilà delle mere sensazioni personali. Inoltre, fatto da non sottovalutare, nel test citato di rotelle ne sono state prese in considerazione almeno una sessantina, dubito che qualcuno qui dentro possa aver avuto la possibilità di fare altrettanto :-)

qualche formuletta la si puo' trovare qui:
http://www.analyticcycling.com/WheelsConcept_Page.html

 

[srinivasa]

comunque io possedendole entrambe preferisco il paio di 38mm in carbonio che il paio di 20mm in alluminio in tutte le condizioni di tempo e di strade ed anche per tutti i giorni

Le tue ruote in carbonio son quelle cinesi, giusto ?
Quelle a basso profilo invece ?

In ogni caso dire che ci si trova meglio con la propria ruota ad alto profilo, piuttosto che con la propria ruota a basso profilo non vuol dire molto in linea generale. Si tratta solo d'una esperienza personale.

Si dovrebbe aver modo di provare, in modo il più possibile scientifico, i.e. facendo dei test che abbiano un minimo di carattere di riproducibilità, qualche set di ruote, con profili diversi e magari a parità di raggiatura e mozzi, almeno se ci si vuole soffermare sull'unico aspetto della penetrazione aerea del particolare profilo.

 

[pie_tr0]

Si dovrebbe aver modo di provare, in modo il più possibile scientifico, i.e. facendo dei test che abbiano un minimo di carattere di riproducibilità, qualche set di ruote, con profili diversi e magari a parità di raggiatura e mozzi, almeno se ci si vuole soffermare sull'unico aspetto della penetrazione aerea del particolare profilo.

si potrebbero fare delle misure di velocita' (usando un traguardo elettronico) alla fine di una discesa partendo dalla cima da fermo (solo energia potenziale) senza pedalare e sapendo il dislivello, confrontare l'energia cinetica finale per calcolare l'energia dissipata.

Cercando di mantenere sempre la stessa posizione (in modo da avere sempre lo stesso cx) variando poi gli altri elementi come ruote, coperture e pressione (ripetendo piu' volte la misura) si puo' valutare se le differenze sono apprezzabili o sono entro l'errore della misura.