Salita, miglior allenamento per migliorare la prestazione

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
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L'unico riferimento cronometrico ufficiale è alla cronoscalata del selvino fatta 1 mese fa.. 31 minuti.
Non chiedetemi la media la salita è di un 12 km a pendenza regolare media del 6% o qualcosina meno 5.8

Il miglior tempo è stato 27 minuti

31' sul Selvino sono un buon tempo ma penso che un atleta del tuo livello, essendo una salita pedalabile possa fare decisamente meglio, sicuramente sotto 30' (come un buon allievo).
Tieni presente che DAVIDE79 nei 15 alla Gimondi ha un personale <28'
 

belom

Pignone
21 Aprile 2010
241
4
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bici
31' sul Selvino sono un buon tempo ma penso che un atleta del tuo livello, essendo una salita pedalabile possa fare decisamente meglio, sicuramente sotto 30' (come un buon allievo).
Tieni presente che DAVIDE79 nei 15 alla Gimondi ha un personale <28'


Ma di sicuro... smontavo 12 ore di notte quel giorno li... senza aver dormito con 12 ore di lavoro addosso.. vha bhe che sono solo che 12km a tutta.. però la condizione fisica attuale credo che minimamente(per queste piccole distanze) conti.

é che è l'unico riferimento cronometrato che ho..
 

matteino

Apprendista Cronoman
21 Ottobre 2007
3.028
105
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Pertegada
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Battaglin Compact Carbon
Boh....arrivi 36° alla Sanremo, ti dedichi nella cura del fisico per essere più magro possibile, hai una VAM di 1300mt/h senza nemmeno sapere che cosa è la vam......
fossi in te più che rivolgermi ad un forum, mi rivolgerei ad un preparatore atletico
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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è una buona Vam o tempo considerata la salita (una bella descrizione qui http://www.salite.ch/selvino.asp?Ma...zoobp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661 )
I migliori salgono in 27', i medi sui 28' (sono un medio :) ), tutti gli altri hanno come ottimo riferimento i 30' netti che sono comunque un buon ~1200m/h. La salita è MOLTO pedalabile, adatta a tutti e quindi può dare una VAM che, su altre salite, può essere difficilmente ripetibile (non c'è correlazione lineare tra potenza e/o VAM E pendenza).
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
1.111
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Brianza
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
Bha ti dico che alla milano sanremo domenica ho chiuso in 64 esima posizione con il 36 di media..

Gare con più salita... bho-. a pavia che era tutta salita ho chiuso 100 qualcosa.. ma capisco che mi manca qualcosa, cioè con la gran parte dei ciclisti riesco a stare, il fatto è che vorrei stare con il top di gamma anche in salita, cosa che in pianura mi riesce molto bene, ma in salita oltre un certo sforzo non lo so loro hanno qualcosa in più!
Ciaooo-o
Anche Tom Boonen vorrebbe (forse) stare con il "top di gamma" anche in salita....:mrgreen::mrgreen:.

Il bello del ciclismo (soprattutto amatoriale) è che i riferimenti sono piuttosto aleatori! Nel tuo caso, ad esempio, per definire il tuo livello di presatazione citi solo dei piazzamenti in alcune competizioni (importanti) ed un solo tempo sul Selvino!
Certo il confronto agonistico, con i suoi risultati, ti permette di collocarti entro una certa fascia di valori in campo, ma i contorni sono sempre piuttosto ampi nella percezione individuale.
Se stessimo discutendo fra runner le cose sarebbero molto meglio definite; basterebbe chiedere: che limite hai sulla maratona? e se uno rispondesse 2h 34' 25" sapremmo perfettamente dove collocarlo (buon livello per inciso)! Nè lui si sognerebbe mai di chiedere come allenarsi per correrla in 2h 15' e poter stare con i migliori. Perchè se corre da qualche anno e si allena adeguatamente si rende perfettamente conto (se proprio non è un sognatore) di quali siano i suoi limiti potenziali.

Perdonatemi la digressione, ma secondo me per un ciclista dopo qualche anno che corre allenandosi, magari anche a sensazione, ma con impegno il discorso dovrebbe essere lo stesso. Questo in generale.

Nel tuo caso una volta che analizzi il tempo e la qualità dei tuoi allenamenti e ritieni di non poter incrementare il primo puoi cercare di migliorare la seconda, e qui come ti hanno detto può essere utile rivolgersi ad un buon preparatore.
La mia opinione è che, da una parte se riesci a migliorare significativamente la qualità degli allenamenti puoi incrementare la potenza media (in relazione al tipo di competizioni che ti prefiggi), ma in modo tendenzialmente generalizzato, cioè sia in pianura che in salita (a meno che, potendo, non lavori sulla variabile peso), dall'altra sono convinto che se ti alleni già con impegno e buon senso e non puoi aumentare la quantità di lavoro (tempo) un buon preparatore potrà certamente darti qualcosa in più ma non aspettarti miracoli!

Comunque dalle informazioni che hai fornito sui tuoi tempi e piazzamenti certamente sei un cicloamatore di buon livello e dalle approssimative conoscenze tecniche che hai dimostrato (non solo per l'ignoranza della VAM) può anche darsi che la qualità del lavoro che fai sia piuttosto bassa nel qual caso potrebbero esserci margini di miglioramento non da poco!
Sognare non serve, ma porsi obiettivi gratificanti e credibili è doveroso!o-oo-o
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
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è una buona Vam o tempo considerata la salita (una bella descrizione qui [url]http://www.salite.ch/selvino.asp?Mappa=http://www.viamichelin.fr/viamichelin/ita/dyn/controller/Cartes-plans?mapId=-tyg16r1vtzoobp&dx=485&dy=330&empriseW=970&empriseH=661[/URL] )
I migliori salgono in 27', i medi sui 28' (sono un medio :) ), tutti gli altri hanno come ottimo riferimento i 30' netti che sono comunque un buon ~1200m/h. La salita è MOLTO pedalabile, adatta a tutti e quindi può dare una VAM che, su altre salite, può essere difficilmente ripetibile (non c'è correlazione lineare tra potenza e/o VAM E pendenza).

Troppo modesto o-o 28' sono un gran tempo x un amatore.
interessante la tua considerazione sulla VAM infatti personalmente riesco ad esprimere una miglior VAM sul SELVINO rispetto alla Roncola che in teoria dovrebbe garantire una miglior performance.
 

belom

Pignone
21 Aprile 2010
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bici
Anche Tom Boonen vorrebbe (forse) stare con il "top di gamma" anche in salita....:mrgreen::mrgreen:.

Il bello del ciclismo (soprattutto amatoriale) è che i riferimenti sono piuttosto aleatori! Nel tuo caso, ad esempio, per definire il tuo livello di presatazione citi solo dei piazzamenti in alcune competizioni (importanti) ed un solo tempo sul Selvino!
Certo il confronto agonistico, con i suoi risultati, ti permette di collocarti entro una certa fascia di valori in campo, ma i contorni sono sempre piuttosto ampi nella percezione individuale.
Se stessimo discutendo fra runner le cose sarebbero molto meglio definite; basterebbe chiedere: che limite hai sulla maratona? e se uno rispondesse 2h 34' 25" sapremmo perfettamente dove collocarlo (buon livello per inciso)! Nè lui si sognerebbe mai di chiedere come allenarsi per correrla in 2h 15' e poter stare con i migliori. Perchè se corre da qualche anno e si allena adeguatamente si rende perfettamente conto (se proprio non è un sognatore) di quali siano i suoi limiti potenziali.

Perdonatemi la digressione, ma secondo me per un ciclista dopo qualche anno che corre allenandosi, magari anche a sensazione, ma con impegno il discorso dovrebbe essere lo stesso. Questo in generale.

Nel tuo caso una volta che analizzi il tempo e la qualità dei tuoi allenamenti e ritieni di non poter incrementare il primo puoi cercare di migliorare la seconda, e qui come ti hanno detto può essere utile rivolgersi ad un buon preparatore.
La mia opinione è che, da una parte se riesci a migliorare significativamente la qualità degli allenamenti puoi incrementare la potenza media (in relazione al tipo di competizioni che ti prefiggi), ma in modo tendenzialmente generalizzato, cioè sia in pianura che in salita (a meno che, potendo, non lavori sulla variabile peso), dall'altra sono convinto che se ti alleni già con impegno e buon senso e non puoi aumentare la quantità di lavoro (tempo) un buon preparatore potrà certamente darti qualcosa in più ma non aspettarti miracoli!

Comunque dalle informazioni che hai fornito sui tuoi tempi e piazzamenti certamente sei un cicloamatore di buon livello e dalle approssimative conoscenze tecniche che hai dimostrato (non solo per l'ignoranza della VAM) può anche darsi che la qualità del lavoro che fai sia piuttosto bassa nel qual caso potrebbero esserci margini di miglioramento non da poco!
Sognare non serve, ma porsi obiettivi gratificanti e credibili è doveroso!o-oo-o



Ciao grazie,

Sio sono un pò ignorante in materia perchè è circa 10 anni cioè da quando ho smesso di correre come allievo nel 1999 che non vado più in bici, poi causa il nuovo lavoro che mi da più tempo libero e la palestra (forzata per fisioterapia causa ernia discale) hoaffrontatao da dicembre a febbario la prparazione invernale bdc e da li è tornata la passione, veramente la passione c'è sempre stata ma negli ultimi 10 anni causa lavoro molto impegnativo sia in termini di tempo che fisico, e anche altri eventi avevano fatto si di non riuscire mai a ripendere in mano la bici.

Ora mi sento di andare bene, e chi meglio del forum per cercare consigli, preparatori atletici non ci penso proprio, sono un precario cui scade il contratto il 30 giugno e non so neancora se me lo rinnovano, sono sposato con 800 euro di mutuo da pagare, è già bello che mi posso permettere l'iscrizione alle gare e la manutenzione della bici (comprata con grandi sacrifici).

Cmq hai ragione oggi ho rifatto il selvino, dalla rotondina alla fontanella 28 minuti, magari con le ruote da corsa ( e non quelle vecchie che pesano 2.5kg) facevo qualcosina meglio.

Staremo a vedere, sperando che il 1 luglio vada avanti il mio lavoro altrimenti.... è un mondo difficile..

Ciaoooo-o
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
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Bici
NCC-1701
che correlazione c'è? immagino sia differente a seconda del soggetto. vogliamo sapere! o-o

La VAM è semplicemente la componente verticale della velocità.
Non dipende "dal soggetto" ma è una funzione di grandezze fisiche misurabili.

Dati :

pW[W] = Potenza applicata alla ruota
P[kg] = Peso ciclista + Bici
p[%] = Pendenza (10% = 0,1)
Ka = Coefficiente di attrito (0,001=asfalto perfetto / 0,004=asfalto medio)
KS = Coefficiente aerodinamico (0,017=posizione bassa aerodinamica / 0,021=medio)
v[m/s] = Velocità della bici tangenziale al terreno (=v'[km/h]*1000/3600)
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665)
VAM[m/h] = Componente verticale della velocità
d[m] = Dislivello complessivo superato
t[h] = Tempo impiegato per superare il dislivello

La potenza istantanea o media può essere calcolata in modo piuttosto preciso così :

pW[W] = [P*(sen(arctg(p))+Ka*cos(arctg(p))) + (KS*v*v)]*v*g

(Ti traslascio come si arriva a questa formula, ma se ti interessa te lo spiego).
Se si vuole calcolare una potenza media si inseriscono la pendenza media, la velocità media ecc... Ovviamente se la variabilità del percorso è troppo elevata bisognerebbe spezzarlo in tratti più piccoli e comporne i contributi.

La velocità verticale (VAM) è data da :

VAM = (v*3600)*(sen(arctg(p))
VAM = d/t

Ovvero invertendo e sostituendo :

v = VAM/(3600*(sen(arctg(p))))
v = d/(t*3600*(sen(arctg(p))))

Ovvero :

pW[W] = [P*(sen(arctg(p))+Ka*cos(arctg(p))) + (KS*(d/(t*3600*(sen(arctg(p)))))^2)]*(d/(t*3600*(sen(arctg(p)))))*g

Per ricavare v dato pW bisogna invertire la formula.
Qua ho spiegato come si fa :

[URL="http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894"][URL]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=64894[/URL][/URL]

Auguri :mrgreen:

... oppure per fare questo tipo di calcoli puoi usare il mio foglio Excel che applica già tutte queste formulette senza fatica :mrgreen::-x

[URL="http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.xls"][URL]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.xls[/URL][/URL]

Massimo
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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che correlazione c'è? immagino sia differente a seconda del soggetto. vogliamo sapere! o-o
Oltre alle ottime considerazioni di MrSpock o-o
faccio un piccolo sunto:

Il calcolo della VAM è accessibile a tutti senza strumenti particolari e per questo è semplice ma può avere delle inconguenze derivate dal modello semplificato. Il vantaggio è che permette, SU UNA STESSA SALITA, il confronto tra diversi atleti o monitorare i miglioramenti/peggioramenti dello stesso atleta, cosa comunque già osservabile semplicemente coi tempi.
In comparazione, con la potenza servono altri parametri:
-peso mezzo, atleta ed extra (abbigliamento, borracce...)
-il tipo di misuratore di potenza e sapere se correttamente calibrato
-la durata della salita come parametro di riferimento
Aumentano quini il numero di variabili "controllabili", cosa che la sola VAM non fa (es scie, presenza o meno di vento contro o a favore).

Linearità o meno della VAM: è un parametro che è influenzato MOLTO dalla tipologia dell'atleta e dalla pendenza della salita (per tipologia di atleta mi riferisco ai Profili di Potenza canonizzati da Hunter e Coggan).
In maniera molto pratica, un "passista" ha molta più facilità a raggiungere VAM migliori su salite <6-7% di pendenza media, poichè prevalgono i valori puramente di W e CdA (coefficiente aerodinamico, pensate a Rominger che saliva a 30 km/h sul Selvino con ruote da 26" e posizione spesso aerodinamica).
Uno "scalatore puro" viceversa può avere una VAM relativamente inferiore su salite "pedalabili" ma inversamente migliori dove prevale maggiormente la componente peso e quindi il miglior rapporto W/Kg.
Esiste poi la correlazione sul tempo, 20' di salita o 50' possono dare valori molto differenti (soprattutto se l'atleta ha valori di CP *potenza critica* migliori sugli sforzi brevi rispetto che su distanze temporali maggiori).
In atleti molto allenati (con valori di W/Kg da elite) la VAM cresce esponenzialmente con l'aumentare della pendenza.
Lo stesso non si può dire per atleti "amatori" dove i valori di W/Kg sono SPESSO inferiori (e aggiungo giustamente altrimenti dovrebbero fare gli Under o gli Elite) e dove anche l'efficienza e l'economia del gesto è inferiore. In questo caso la VAM con l'aumentare dalla pendenza media della salita può essere addirittura una curva decrescente.
La VAM quindi è un "etichetta" applicabile su quella STESSA salita (o su salite di stessa pendenza media E distanza), non è un valore assoluto ed oggettivo come invece è la potenza media espressa su 20, 30 o XX minuti.
 
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warsaw

Passista
11 Giugno 2008
4.244
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Tannhäuser
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Bici
Ben8
grazie delle risposte, praticamente un trattato scientifico! o-o

Quello che intendevo infatti era se dato un certo tipo di atleta (rapporto peso potz, tipologia scalatore, passista, ecc) qual'era il tipo di salita dove si esprime meglio.
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Lugo (Ra) oppure Canove di Roana (Vi)
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Carraro Edge 991
Chiedo una cosa: ho fatto una cronoscalata in mtb (1/3 asfalto, il resto sterrato) di circa 15km, dislivello 1370m. a 1157 di VAM. Peso bici 10, mio 58kg.Vento fastidioso laterale.

Detto ciò, con quale VAM potrei salire su salita di simile pendenza media su strada???

Dimenticavo il tempo è di 1h 10'...