"5 Km + 5: un test per tutti gli amici del forum"

[laserpe.z]

ottimo, salutami il fabio k1 quando lo vedi, il telaietto che mi ha venduto è sempre in grande forma!

sarà fatto

Prodotti bici scontati

 

[MrSpock]

Provato oggi tra una goccia di pioggia e l'altra sperando nella clemenza del vento valligiano che in questi giorni sembrava abbastanza latente...
ma niente da fare, troppa differenza tra andata e ritorno che falsa la prova costringendo a fare il lato controvento praticamente tutto fuori soglia.

Andata :
7'04" (42,453 Km/h), 50x16, 166 BPM (174 Max), 107 RPM (114 Max)
Ritorno :
8'46" (34,221 Km/h), 50x16-15, 169 BPM (174 Max), 90 RPM (103 Max)
Totale :
15'50" (37,895 Km/h)

Migliorato il tempo precedente di quest'anno (16'34") ma non quello generale (15'22").

Mi deciderò a fare la prova al mattino presto, unico momento in cui forse potrò contare su una prova senza vento e quindi veramente al max delle mie possibilità. Sento di poter scendere sotto i 15'.

http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm

Massimo

 

[Big_63]

Migliorato il tempo precedente di quest'anno (16'34") ma non quello generale (15'22").

Mi deciderò a fare la prova al mattino presto, unico momento in cui forse potrò contare su una prova senza vento e quindi veramente al max delle mie possibilità. Sento di poter scendere sotto i 15'.

[url]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm[/URL]

Massimo

Considerando il notevole incremento della potenza io direi un buon 14'45"

 

[italianjet]

Io quest' anno non o mai provato, ma vedendo come stò andando e le mie sensazioni credo che farei tempi sopra i 7 minuti :( :( :(

 

[io-vinco]

Settimana prossima ci provo anche io.. per la cronaca sono Allievo.. molto scarso

 

[ciclotrainer]

Provato oggi tra una goccia di pioggia e l'altra sperando nella clemenza del vento valligiano che in questi giorni sembrava abbastanza latente...
ma niente da fare, troppa differenza tra andata e ritorno che falsa la prova costringendo a fare il lato controvento praticamente tutto fuori soglia.

Andata :
7'04" (42,453 Km/h), 50x16, 166 BPM (174 Max), 107 RPM (114 Max)
Ritorno :
8'46" (34,221 Km/h), 50x16-15, 169 BPM (174 Max), 90 RPM (103 Max)
Totale :
15'50" (37,895 Km/h)

Migliorato il tempo precedente di quest'anno (16'34") ma non quello generale (15'22").

Mi deciderò a fare la prova al mattino presto, unico momento in cui forse potrò contare su una prova senza vento e quindi veramente al max delle mie possibilità. Sento di poter scendere sotto i 15'.

[url]http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm[/URL]

Massimo

Secondo me avresti dovuto fare prima contro vento e poi a favore, con il misuratore saresti avvantaggiato perchè puoi ottimizzare lo sforzo nel tratto contro vento e poi andresti sicuramente molto più veloce nella prova inversa.
Nelle prossime settimane farò anche io il tentativo per abbassare il mio record, devo fare l'ultima crono dell'anno, cmq dei miei 3 obiettivi stagionali ne ho già centrato uno su due, ho vinto nella mia categoria il campionato italiano interforze, domenica ho il regionale dove sulla classifica dello scorso anno sarei il più veloce, ma è spuntato un nuovo concorrente che ha preso anche lui la bici da crono, se corro al massimo delle mie possibilità non dovrei avere problemi, ma il fatto è che quest'anno non ho mai corso al massimo nelle crono, l'allergia si fa ancora sentire e la respirazione sotto sforzo ne risente.

 

[riky76]

Provato oggi tra una goccia di pioggia e l'altra sperando nella clemenza del vento valligiano che in questi giorni sembrava abbastanza latente...


Andata :
7'04" (42,453 Km/h), 50x16, 166 BPM (174 Max), 107 RPM (114 Max)
Ritorno :
8'46" (34,221 Km/h), 50x16-15, 169 BPM (174 Max), 90 RPM (103 Max)
Totale :
15'50" (37,895 Km/h)

http://mrspock75.altervista.org/_altervista_ht/Bici/Altro/5Km5.htm

Massimo

curioso che nonostante la minima differenza d'età martedì sera ho chiuso il mio giro di un'oretta di tutta-pianura-a-tutta con 172bpm MEDI...e 189 max...siamo proprio tutti diversi!!

 

[mark984]

Secondo voi tre cavalcavia quanto possono influenzare il test? Purtroppo nella mia zona non riesco ad individuare altre strade adatte

 

[MrSpock]

Secondo me avresti dovuto fare prima contro vento e poi a favore, con il misuratore saresti avvantaggiato perchè puoi ottimizzare lo sforzo nel tratto contro vento e poi andresti sicuramente molto più veloce nella prova inversa.

Il problema è che sono partito con la convinzione che di vento non ce ne fosse. E quando nel primo tratto mi sono accorto di tenere tranquillamente i 42-43 Km/h (media finale 42,453) senza nemmeno ammazzarmi ho capito che invece ce n'era e infatti al ritorno è stata una sofferenza. E' deprimente essere fuori soglia e vedere di non riuscire a tenere nemmeno il 35 Km/h... quindi l'ho conclusa solo per avere un tempo

In una prova così breve mi gestisco comunque molto bene anche con il solo cardio, ovvero la mia tendenza è ignorare in generale la velocità anche se cerco almeno di non vederla scendere mai sotto i 38 Km/h, se scende rilancio subito. La mia strategia è quella di tenere il cuore in soglia per circa metà prova e poi spingere fuori soglia per la seconda metà dando tutto negli ultimi 500m. Sulla frequenza di soglia so di poter tenere 1h-1h10' (già verificato in varie salite) mentre la mia tenuta molto fuori soglia è intorno ai 4' e quindi mi adeguo di conseguenza.

Il problema è che se non c'è vento la prova si conclude in 7' e rotti e quindi riesco a fare il discorso precedente, ma se c'è vento appena cerco di tenere una velocità decente >38 Km/h vado subito fuori soglia e quindi tenere 8'-9' fuori soglia mi è impossibile oltre al fatto che aumentando il tempo diminuisce la potenza media sostenibile.
Insomma, andata e ritorno diventano praticamente due prove completamente diverse.

curioso che nonostante la minima differenza d'età martedì sera ho chiuso il mio giro di un'oretta di tutta-pianura-a-tutta con 172bpm MEDI...e 189 max...siamo proprio tutti diversi!!

E' proprio il motivo per cui le formulette magiche non dicono nulla
Conta che io ho avuto abbastanza una vita da sedentario e solo negli ultimi 2 anni mi sono dato allo sport in modo serio. Infatti le mie prestazioni sono anche quello che sono...

Io cmq ho circa 70-75 BPM a riposo, 166 BPM in soglia (e con quei battiti tengo 1h-1h10') e 183 di Max.
Nei miei giri i battiti medi si attestano di solito tra i 130 BPM e i 145 BPM.

Massim

 

[ciclotrainer]

In una prova così breve mi gestisco comunque molto bene anche con il solo cardio, ovvero la mia tendenza è ignorare in generale la velocità anche se cerco almeno di non vederla scendere mai sotto i 38 Km/h, se scende rilancio subito. La mia strategia è quella di tenere il cuore in soglia per circa metà prova e poi spingere fuori soglia per la seconda metà dando tutto negli ultimi 500m. Sulla frequenza di soglia so di poter tenere 1h-1h10' (già verificato in varie salite) mentre la mia tenuta molto fuori soglia è intorno ai 4' e quindi mi adeguo di conseguenza.

Il problema è che se non c'è vento la prova si conclude in 7' e rotti e quindi riesco a fare il discorso precedente, ma se c'è vento appena cerco di tenere una velocità decente >38 Km/h vado subito fuori soglia e quindi tenere 8'-9' fuori soglia mi è impossibile oltre al fatto che aumentando il tempo diminuisce la potenza media sostenibile.
Insomma, andata e ritorno diventano praticamente due prove completamente diverse.
Massim

Intanto la tenuta fuori soglia in pianura è completamente diversa rispetto alla salita, infatti in genere anche facendo riferimento alla potenza sei un pò più su, diciamo 10-15%.
In sostanza sei tu che fai diventare le prove diverse perchè utilizzi un parametro che non è oggettivo, è vero che contro vento si può anche fare riferimento ad un +5-10% di potenza rispetto al favore di vento (un pò come la diff tra pianura e salita), ma sostanzialmente con il misuratore di potenza si fa uno sforzo uguale in ogni condizione di vento, mentre senza sicuramente fai uno sforzo non equilibrato tra le due prove, con l'aggravante che facendo la seconda prova contro vento sei anche più affaticato e quindi fai sicuramente un tempo peggiore rispetto a quello che faresti facendo il tratto contro vento come prima prova, infatti in una seconda prova a favore, oltre ad essere +semplice avresti anche il vantaggio di essere in condizioni migliori rispetto alla prima prova.
Comunque molto dipende anche dalla partenza e dai primi 2km, a tale proposito ti posso confermare per prova diretta che fare 5km a 300watts costanti è più difficile che fare 2,5km a 280 e 2,5km a 320, faccio un esempio, teoricamente alla fine il tempo sarà lo stesso, ma la resa è differente, infatti mentre risulta +difficile mantere il wattaggio nell'ultimo km, partendo piano e finendo forte potresti essere addirittura +veloce nell'ultimo km ed ottenere complessivamente un tempo migliore.
Cmq dopo la gara farò una serie infinita di test per togliermi alcune curiosità, ad esempio nell'ultimo allenamento ho testato la differenza di velocità a parità di potenza tra una ruota a razze e la zipp 404, sembra incredibile ma c'è una differenza dai 3 ai 5" a km a favore delle 404.

 

[italianjet]

parli del modello nuovo con il cerchio allargato ? Ho letto anche io questa cosa

 

[MrSpock]

Intanto la tenuta fuori soglia in pianura è completamente diversa rispetto alla salita, infatti in genere anche facendo riferimento alla potenza sei un pò più su, diciamo 10-15%.
In sostanza sei tu che fai diventare le prove diverse perchè utilizzi un parametro che non è oggettivo, è vero che contro vento si può anche fare riferimento ad un +5-10% di potenza rispetto al favore di vento (un pò come la diff tra pianura e salita), ma sostanzialmente con il misuratore di potenza si fa uno sforzo uguale in ogni condizione di vento, mentre senza sicuramente fai uno sforzo non equilibrato tra le due prove, con l'aggravante che facendo la seconda prova contro vento sei anche più affaticato e quindi fai sicuramente un tempo peggiore rispetto a quello che faresti facendo il tratto contro vento come prima prova, infatti in una seconda prova a favore, oltre ad essere +semplice avresti anche il vantaggio di essere in condizioni migliori rispetto alla prima prova.

Quella soglia la tengo anche in pianura, ho fatto alcuni test a riguardo.
Però non hai capito cosa intendo con 2 prove diverse.
Se in condizioni di vento come quelle di ieri (che poi sono quelle di 340 giorni all'anno in questa valle) faccio la stessa potenza media sui due lati, cosa che bisognerebbe fare per avere l'ottimo, in un verso faccio i 42-43 Km/h e nell'altro verso faccio i 32-33 Km/h, non ci sono santi che tengono.
E' ovvio che ieri pur di avere anche un tempo di ritorno io abbia tentato di tenere anche al ritorno una velocità decente andando (ed essendone consapevole) fuori soglia molto presto, pur sapendo che il tempo sarebbe stato comunque non significativo.
In una prova così breve guardare il cuore (almeno per me) è più che sufficiente per dare il massimo, usando sempre il cardio ormai conosco bene i miei limiti e quanto reggo a certi livelli del cuore, e gestirsi al limite per soli 7' e rotti non è difficile (sfiancante ma non difficile).
La prova con vento rilevante non è proprio sensata perchè i due tratti non si compensano per niente (Potenza, velocità e attrito viscoso non sono legate da una formula lineare...) e questo a prescindere che utilizzi un misuratore di potenza o meno.
Se all'andata ci metto 7' a fare il percorso, e al ritorno ce ne metto 9' impiegherò due potenze medie diverse. Se vado al limite per 7' produrrò più potenza di 9', per forza di cose, altrimenti vuol dire che non sono andato al limite.
La prova ha senso e si può considerare di averla fatta al massimo delle proprie possibilità se il vento è così poco che la differenza tra i due percorsi è nell'ordine di una manciata di secondi. In quel caso si è anche raginevomente sicuri di aver espresso circa la stessa potenza.

Comunque molto dipende anche dalla partenza e dai primi 2km, a tale proposito ti posso confermare per prova diretta che fare 5km a 300watts costanti è più difficile che fare 2,5km a 280 e 2,5km a 320, faccio un esempio, teoricamente alla fine il tempo sarà lo stesso, ma la resa è differente, infatti mentre risulta +difficile mantere il wattaggio nell'ultimo km, partendo piano e finendo forte potresti essere addirittura +veloce nell'ultimo km ed ottenere complessivamente un tempo migliore.

Questo non è corretto, se fai 5 km a 300w arrivi prima che fare 2,5 km a 280w e 2,5km a 320w pur esprimendo la stessa potenza media. E questo proprio perchè l'attrito viscoso agisce sul cubo della velocità andando a farti sprecare più potenza quando pedali a 320w (ovvero ne "converti di meno" in velocità).

Cmq dopo la gara farò una serie infinita di test per togliermi alcune curiosità, ad esempio nell'ultimo allenamento ho testato la differenza di velocità a parità di potenza tra una ruota a razze e la zipp 404, sembra incredibile ma c'è una differenza dai 3 ai 5" a km a favore delle 404.

Io sto ancora cercando la posizione migliore, nel senso che non sono ancora abituato a pedalare in presa bassa per lungo tempo quindi sto cercando di abituarmi lentamente a farlo.
Prima o poi mi deciderò a fare anche qualche test di posizione aerodinamica con la tecnica della discesa libera su percorso fisso riparato dal vento e seguito da tratto in pianura senza pedalare. Senza misuratore di potenza ci si deve arrangiare in modo artigianale

Massimo

 

[cronomen 95]

Settimana prossima ci provo anche io.. per la cronaca sono Allievo.. molto scarso

ci provo anch'io allievo primo anno e sono molto scarso

 

[VADABRUT]

Io sto ancora cercando la posizione migliore, nel senso che non sono ancora abituato a pedalare in presa bassa per lungo tempo quindi sto cercando di abituarmi lentamente a farlo.
Prima o poi mi deciderò a fare anche qualche test di posizione aerodinamica con la tecnica della discesa libera su percorso fisso riparato dal vento e seguito da tratto in pianura senza pedalare. Senza misuratore di potenza ci si deve arrangiare in modo artigianale

Massimo

Spock non fare cagate..... se non riesci a stare in presa bassa c' è da rivedere il tuo assetto...... e se non riesci a stare basso c' è poco da fare, c' era una volta un altro bestione come te che hanno tentato di "abbassare" con scarso successo, lo chiamavano Miguelon e, anche se aerodinamicamente non era perfetto, pestava di brutto .

Lasa perdi sti esperimenti del tamango e rivedi la tua posizione in modo da ottenere la massima resa con la minima spesa.

E mettimi ultimo nella generale di sempre ! ci tengo

 

[vadopianomavado]

E mettimi ultimo nella generale di sempre ! ci tengo

 

[MrSpock]

Spock non fare cagate..... se non riesci a stare in presa bassa c' è da rivedere il tuo assetto...... e se non riesci a stare basso c' è poco da fare, c' era una volta un altro bestione come te che hanno tentato di "abbassare" con scarso successo, lo chiamavano Miguelon e, anche se aerodinamicamente non era perfetto, pestava di brutto .

Lasa perdi sti esperimenti del tamango e rivedi la tua posizione in modo da ottenere la massima resa con la minima spesa.

No, aspetta, mi sono spiegato male.
In presa bassa riesco a starci tranquillamente, ma piegando la schiena in modo naturale senza forzare. E' in presa bassa tenendo la testa il più basso possibile sul manubrio che non riesco a starci, ovvero la posizione teoricamente più aerodinamica che si assume a cronometro con le appendici o che assumo senza problemi in discesa quando cerco la velocità (ma in quel caso senza pedalare).
Comunque quando intendo rivedere la posizione non intendo cambiare l'assetto della bici (ovvero posizione manubrio, arretramento o altezza sella). Con l'assetto attuale mi trovo benissimo e riesco a passarci sopra anche 10h senza avere problemi di schiena, quindi non ci penso neanche a cambiarlo.
Intendo semplicemente, quando mi serve, il riuscire a pedalare mantenendo una posizione molto bassa, più scomoda ma più aerodinamica, ovviamente per tempi compatibili allo svolgimento di un 5+5 o una normale prova a cronometro.

E mettimi ultimo nella generale di sempre ! ci tengo

Al prossimo aggiornamento
Massimo

 

[ciclotrainer]

Questo non è corretto, se fai 5 km a 300w arrivi prima che fare 2,5 km a 280w e 2,5km a 320w pur esprimendo la stessa potenza media. E questo proprio perchè l'attrito viscoso agisce sul cubo della velocità andando a farti sprecare più potenza quando pedali a 320w (ovvero ne "converti di meno" in velocità).
Massimo

Teoricamente sarebbe anche così, ma all'atto pratico non è così, dimentichi che quando ti muovi sulla strada non si muove solo il mezzo meccanico, ma sopra c'è un essere umano, se tu parti a 300watts ammesso che quella sia oltre la potenza di FTP, l'atleta dal punto di vista fisiologico e biomeccanico non ha una resa massima a quella potenza, mentre ad una potenza più bassa dopo i primi minuti l'organismo avrà raggiunto una migliore condizione fisiologica e biomeccanica tale da rendere possibile una prestazione superiore nella frazione successiva, di conseguenza arrivi prima partendo piano e finendo forte, rispetto all'inverso, infatti invertendo le frazioni i secondi 2.5km ad ipotetici 280watts saranno più lenti rispetto ad una prima frazione corsa a 280watts per una serie infinita di condizioni diverse dal punto di vista fisiologico e biomeccanico, anche la seconda frazione ad ipotetici 320watts sarà più veloce rispetto ad una prima frazione a 320watts per le stesse identiche ragioni.
Te lo dimostrerò dati alla mano.

 

[ciclotrainer]

parli del modello nuovo con il cerchio allargato ? Ho letto anche io questa cosa

Non dipende dalla larghezza del cerchio, le ruote a razze sono più complicate da rilanciare, per cui per passare da zero alla velocità di gara a parità di potenza ci metti +tempo.
Vedo di postare i dati dei primi 500mt, al momento ho visto solo il grafico ma appunto dovrebbe esserci riscontro anche nei dati.

 

[MrSpock]

Teoricamente sarebbe anche così, ma all'atto pratico non è così, dimentichi che quando ti muovi sulla strada non si muove solo il mezzo meccanico, ma sopra c'è un essere umano, se tu parti a 300watts ammesso che quella sia oltre la potenza di FTP, l'atleta dal punto di vista fisiologico e biomeccanico non ha una resa massima a quella potenza, mentre ad una potenza più bassa dopo i primi minuti l'organismo avrà raggiunto una migliore condizione fisiologica e biomeccanica tale da rendere possibile una prestazione superiore nella frazione successiva, di conseguenza arrivi prima partendo piano e finendo forte, rispetto all'inverso, infatti invertendo le frazioni i secondi 2.5km ad ipotetici 280watts saranno più lenti rispetto ad una prima frazione corsa a 280watts per una serie infinita di condizioni diverse dal punto di vista fisiologico e biomeccanico, anche la seconda frazione ad ipotetici 320watts sarà più veloce rispetto ad una prima frazione a 320watts per le stesse identiche ragioni.
Te lo dimostrerò dati alla mano.

L'ipotesi di partenza è :

1) Riesco a pedalare per 5 km a 300w.
2) Riesco a pedalare per 2,5 km a 280w e altri 2,5 km a 320w.

Nel caso (1) arrivo prima del caso (2), a parità di percorso e condizioni esterne (vento ecc...).
A parità di potenza media il miglior rendimento Potenza->Velocità lo si ottiene sempre a Potenza costante. E' una questione fisica che esula da tutto il resto, e la cosa non dipende dall'atleta, potrebbe pure esserci un motore a scoppio che non cambia nulla.
Se metti su il motorino di Cancellara () e non pedali, lo imposti a 300w x 5 km o poi lo imposti a 280w x 2,5km + 320w x 2,5km il risultato è lo stesso, arrivi prima nel primo caso.

Altro discorso completamente diverso e su cui sono invece completamente d'accordo è dire : Siccome 300w costanti non riesco a tenerli perchè all'inizio sono imballato cerco di ottenere il massimo con una progressione che mi permette comunque di avere una potenza media il più alto possibile.
Ma stiamo parlando di un'altra cosa diversa in quanto è ovvio che se 300w costanti non riesco a tenerli e magari ho un crollo nell'ultima parte allora può essere meglio partire più piano e andare secondo una progressione sostenibile.
Ma in quel caso mi viene anche il dubbio che la FTP sia stata misurata male o che non sia stato fatto adeguato riscaldamento.

E' mia personale convinzione, ma non ho letto studi a riguardo, nè ho fatto approfondimenti biomeccanici o matematici che la curva migliore che garantisce il teorico miglior rendimento sia quella che segue in modo fedele il decadimento logartimico della potenza con il tempo.
Con il cardio è più semplice da fare che da spiegare, è sufficiente pedalare a battito cardiaco costante al massimo livello sostenibile in base alla lunghezza della crono (e quindi scelto a priori facendo delle prove) e infine dare tutto nel finale a sensazione se se ne ha ancora (cosa possibile perchè non avremo mai la precisione di una macchina nello scegliere il livello...).
Se si ha un misuratore di potenza è facile verificare che a battito cardiaco costante la potenza scende in modo logaritmico con il tempo.

Io facendo così ho fatto i miei migliori tempi sui percorsi in cui ho tentato record personali.

Massimo

 

[ciclotrainer]

L'ipotesi di partenza è :

1) Riesco a pedalare per 5 km a 300w.
2) Riesco a pedalare per 2,5 km a 280w e altri 2,5 km a 320w.

Nel caso (1) arrivo prima del caso (2), a parità di percorso e condizioni esterne (vento ecc...).
A parità di potenza media il miglior rendimento Potenza->Velocità lo si ottiene sempre a Potenza costante. E' una questione fisica che esula da tutto il resto, e la cosa non dipende dall'atleta, potrebbe pure esserci un motore a scoppio che non cambia nulla.
Se metti su il motorino di Cancellara () e non pedali, lo imposti a 300w x 5 km o poi lo imposti a 280w x 2,5km + 320w x 2,5km il risultato è lo stesso, arrivi prima nel primo caso.

Altro discorso completamente diverso e su cui sono invece completamente d'accordo è dire : Siccome 300w costanti non riesco a tenerli perchè all'inizio sono imballato cerco di ottenere il massimo con una progressione che mi permette comunque di avere una potenza media il più alto possibile.
Ma stiamo parlando di un'altra cosa diversa in quanto è ovvio che se 300w costanti non riesco a tenerli e magari ho un crollo nell'ultima parte allora può essere meglio partire più piano e andare secondo una progressione sostenibile.
Ma in quel caso mi viene anche il dubbio che la FTP sia stata misurata male o che non sia stato fatto adeguato riscaldamento.

E' mia personale convinzione, ma non ho letto studi a riguardo, nè ho fatto approfondimenti biomeccanici o matematici che la curva migliore che garantisce il teorico miglior rendimento sia quella che segue in modo fedele il decadimento logartimico della potenza con il tempo.
Con il cardio è più semplice da fare che da spiegare, è sufficiente pedalare a battito cardiaco costante al massimo livello sostenibile in base alla lunghezza della crono (e quindi scelto a priori facendo delle prove) e infine dare tutto nel finale a sensazione se se ne ha ancora (cosa possibile perchè non avremo mai la precisione di una macchina nello scegliere il livello...).
Se si ha un misuratore di potenza è facile verificare che a battito cardiaco costante la potenza scende in modo logaritmico con il tempo.

Io facendo così ho fatto i miei migliori tempi sui percorsi in cui ho tentato record personali.

Massimo

Se vuoi possiamo fare una scommessa, tanto fare la prova con il PT è molto semplice. Ti dimostro che inverteno lo sforzo vai più veloce in progressione, la differenza sarà inferiore nella prova a potenza costante, quì però è +difficile perchè è impossibile andare realmente a potenza costante.