Allenamento senza il sensore di potenza, cardio style.

[New]

Allora, un preparatore mi chiede di descrivergli come mi alleno per decidere insieme una nuova preparazione da impostare assieme per il 2011.
Si decide assieme di impostare la preparazione con il cardiofrequenzimetro.
A questo punto decido di mettere giù le indicazioni sulla base delle quali mi sono sempre allenato.
Bene, arriva il momento di parlare di frequenze cardiache di allenamento, ma mi rendo conto che (facile a dirlo) un certo range di frequenze è da considerare medio un giorno, mentre un altro è ben oltre... magari per mancanza di recupero.
E allora? Quanti distinguo bisogna fare?
Mi chiedo (lasciando del tutto perdere l'argomento powermeter che qui non mi interessa toccare):

è possibile definire dei range oggettivi di impegno fisiologico tramite il cardio?

se si, è possibile prevedere sempre tramite l'utilizzo del cardio come questi si modificano tenendo conto dei livelli di stress indotti dall'allenamento e dalla mancanza di recupero per motivi esterni all'allenamento?

o vale la pena buttare via il cardio e andare direttamente a sensazione?

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

è possibile definire dei range oggettivi di impegno fisiologico tramite il cardio?

se si, è possibile prevedere sempre tramite l'utilizzo del cardio come questi si modificano tenendo conto dei livelli di stress indotti dall'allenamento e dalla mancanza di recupero per motivi esterni all'allenamento?

si a entrambe

 

[Raster10]

si a entrambe

L'argomento esposto da New è molto interessante e credo interessi la stragrande maggioranza di noi (ovvero i non dotati di misuratori di potenza).


Avendoti letto moltissimo
e giudicando la tua conoscenza di livello molto, molto elevato,

potresti darci qualche informazione in più, magari non usando terminologie troppo tecniche ?

Grazie :eek:

 

[giovagiov]

Allora, un preparatore mi chiede di descrivergli come mi alleno per decidere insieme una nuova preparazione da impostare assieme per il 2011.
Si decide assieme di impostare la preparazione con il cardiofrequenzimetro.
A questo punto decido di mettere giù le indicazioni sulla base delle quali mi sono sempre allenato.
Bene, arriva il momento di parlare di frequenze cardiache di allenamento, ma mi rendo conto che (facile a dirlo) un certo range di frequenze è da considerare medio un giorno, mentre un altro è ben oltre... magari per mancanza di recupero.
E allora? Quanti distinguo bisogna fare?
Mi chiedo (lasciando del tutto perdere l'argomento powermeter che qui non mi interessa toccare):

è possibile definire dei range oggettivi di impegno fisiologico tramite il cardio?

se si, è possibile prevedere sempre tramite l'utilizzo del cardio come questi si modificano tenendo conto dei livelli di stress indotti dall'allenamento e dalla mancanza di recupero per motivi esterni all'allenamento?

o vale la pena buttare via il cardio e andare direttamente a sensazione?

Vedo che in questi giorni non riesci a trovare pace...

Comunque, a parte che non sono sicuro di aver capito bene: perché il medio è un giorno il medio e un altro ben oltre? Ben oltre in base a cosa? In base ai watt?

Io sono passato da tre fasi:
- uso del solo cardio
- uso della sola valutazione oggettiva dello sforzo, e rigetto del cardio
- uso della valutazione oggettiva dello sforzo coordinata al cardio

Secondo me, se si vuole impostare un allenamento con il cardio, bisogna avere un livello molto sviluppato di sensazione: cioè, bisogna imparare a percepire quelle che sono le sensazioni che si provano al medio, al fondo lento, alla soglia, ecc. In modo tale che, se per caso un giorno ho una certa variazione cardiaca, sono in grado di correggere l'allenamento in base alle mie sensazioni. Questo non necessariamente nel senso di una riduzione dell'intensità: se per esempio devo fare soglia, e so che ho la soglia a 170bpm, ma mi rendo conto che a quel ritmo sono tranquillo, allora posso/devo tirare di più, e non ha senso mantenere quel ritmo solo perché devo stare nel range di FC..

Anche le sensazioni in sé, poi, alla fine hanno una loro importanza: se una certa potenza media la devo tenere per 5 ore, bisogna che risulti "facile" a livello di sensazione, perché se per me tenere quella potenza è una sofferenza, probabilmente non ci riuscirò psicologicamente, anche se magari fisiologicamente dovrei riuscire a tenerla per 5 ore.

 

[Roberto Massa]

L'argomento esposto da New è molto interessante e credo interessi la stragrande maggioranza di noi (ovvero i non dotati di misuratori di potenza).


Avendoti letto moltissimo
e giudicando la tua conoscenza di livello molto, molto elevato,

potresti darci qualche informazione in più, magari non usando terminologie troppo tecniche ?

Grazie :eek:

Grazie! Ho però risposto alle domande dirette, per ampliare il discorso attendo altre domande specifiche perchè non mi è chiara l'alternativa che è stata proposta a New. Delle zone di lavoro Fc variabili in funzione di ?alcuni parametri soggettivi e/o oggettivi?quali?

Con Fc si può lavorare, meglio se seguiti da un analisi dati per valutare ASSIEME l'andamento degli allenamenti. La lettura e analisi di Fc richiede una buona conoscenza e consapevolezza del lavoro affrontato dall'atleta e delle proprie sensazioni e una ridistribuzione dinamica di fc "in corso d'opera" può essere un'alternativa anche se non molto oggettiva.

 

[folinhouse]

Se posso dire... Da allenamenti estremamente sotto controllo strumentale sto passando ad allenarmi quasi senza. Indosso il cardio per abitudine e curiosità. Non c'è differenza, secondo me, SE SI FA LA NECESSARIA ATTENZIONE AL RECUPERO. E' anche vero che ci vuole un bel po' di esperienza.

 

[Raster10]

x Roberto :

essendo la nostra FC non costante nelle varie giornate, come si può determinare i vari scalini di FC ?

se la FC cambia di solo qualche battito, da giorno a giorno, vale la pena ricalcolare quotidianamente il tutto ?

i valori di Fc che uso nel ciclismo, vanno bene anche nel running (inteso come allenamento per il ciclismo - e per far calare la panza )

P.S. 1 : quanto sopra riferito agli amatori, noi ai Proff o quasi Proff

P.S. 2 : certo se quell'aggeggino costasse meno, allora si che quei 14 validi motivi, diventerebbero la quotidianeità

 

[MrSpock]

è possibile definire dei range oggettivi di impegno fisiologico tramite il cardio?

se si, è possibile prevedere sempre tramite l'utilizzo del cardio come questi si modificano tenendo conto dei livelli di stress indotti dall'allenamento e dalla mancanza di recupero per motivi esterni all'allenamento?

o vale la pena buttare via il cardio e andare direttamente a sensazione?

Secondo me si può, anche se è più difficile.
Usando da un po' la potenza come riferimento devo dire che comunque a parità di potenza/cadenza i livelli cardiaci (o meglio le curve con cui sale lentamente il cuore) restano abbastanza costanti nel tempo, nonostante le fisiologiche piccole variazioni giornaliere e le variazioni tra una ripetuta e l'altra dovute all'affaticamento.
L'unico periodo in cui ho notato variazioni notevoli è il primo mese di allenamento dopo un periodo di stop. Lì le variazioni a pari potenza/cadenza sono anche di 15-20 BPM e se ci si basa esclusivamente su zone cardiache preconfezionate di rischia di sballare di brutto.

Se posso dire... Da allenamenti estremamente sotto controllo strumentale sto passando ad allenarmi quasi senza. Indosso il cardio per abitudine e curiosità. Non c'è differenza, secondo me, SE SI FA LA NECESSARIA ATTENZIONE AL RECUPERO. E' anche vero che ci vuole un bel po' di esperienza.

Si può fare a meno anche del tachimetro e del contagiri dell'auto, ma converrai che averli è più utile che non averli. La sola esperienza a volte non basta, i nostri sensi sono birichini e tendono ad essere poco obiettivi.

Massimo

 

[utri]

Allora, un preparatore mi chiede di descrivergli come mi alleno per decidere insieme una nuova preparazione da impostare assieme per il 2011.
Si decide assieme di impostare la preparazione con il cardiofrequenzimetro.
A questo punto decido di mettere giù le indicazioni sulla base delle quali mi sono sempre allenato.
Bene, arriva il momento di parlare di frequenze cardiache di allenamento, ma mi rendo conto che (facile a dirlo) un certo range di frequenze è da considerare medio un giorno, mentre un altro è ben oltre... magari per mancanza di recupero.
E allora? Quanti distinguo bisogna fare?
Mi chiedo (lasciando del tutto perdere l'argomento powermeter che qui non mi interessa toccare):

è possibile definire dei range oggettivi di impegno fisiologico tramite il cardio?

se si, è possibile prevedere sempre tramite l'utilizzo del cardio come questi si modificano tenendo conto dei livelli di stress indotti dall'allenamento e dalla mancanza di recupero per motivi esterni all'allenamento?

o vale la pena buttare via il cardio e andare direttamente a sensazione?

Il cardio secondo me è un ottimo strumento se le fasce di lavoro non sono tantissime e ristrettissime, bensì delle fasce più ampie tali per cui la variabilità giornaliera non è tale da far ricadere con facilità in un'altra fascia. Se tra limite superiore e limite inferiore di ogni fascia ci sono pochissimi battiti, restare nei vari range, secondo me, diventa anche frustrante dal punto di vista dell'allenamento, si rischia di tenere più gli occhi sul cardio che sulla strada e si perde un po' del gusto dell'uscita. Io mi trovo benissimo con la suddivisione in sole 3 macro-aree per le normali uscite, più una fascia per la forza negli allenamenti specifici. Ho iniziato da poco con questo metodo che, chiaramente, non mi sono inventato io, bensì mi è stato proposto da persona estremamente competente e devo dire che mi trovo a meraviglia.

 

[phenomena]

x Roberto :

essendo la nostra FC non costante nelle varie giornate, come si può determinare i vari scalini di FC ?

se la FC cambia di solo qualche battito, da giorno a giorno, vale la pena ricalcolare quotidianamente il tutto ?

i valori di Fc che uso nel ciclismo, vanno bene anche nel running (inteso come allenamento per il ciclismo - e per far calare la panza )

P.S. 1 : quanto sopra riferito agli amatori, noi ai Proff o quasi Proff

P.S. 2 : certo se quell'aggeggino costasse meno, allora si che quei 14 validi motivi, diventerebbero la quotidianeità

valutazione della fc al mattino appena svegli:puo' indicare in qualche modo quanto si scosteranno i riferimenti rispetto allo standard?

 

[warsaw]

Da qualche mese mi sto allenando sui rulli controllando i watt, e ho individuato le frequenze cardio relative ai vari range di potenza come dal libro di Allen Coggan, per poter avere un riferimento quando esco in bici, sulla quale non ho il misuratore di watt.
Al di là delle imprecisioni dovute agli strumenti, e al calo di prestazioni con il passare delle ore, piano piano incomincio a riconoscere le sensazioni delle varie zone di allenamento, soprattutto su percorsi e salite conosciute.

Quindi a mio parere è possibile impostare un allenamento con i watt ed eseguirlo con la fc, a patto però di avere comunque un misuratore (per esempio i rulli) e accettare un certo margine di errore.

 

[Roberto Massa]

valutazione della fc al mattino appena svegli:puo' indicare in qualche modo quanto si scosteranno i riferimenti rispetto allo standard?

è un buon strumento da affiancare alle proprie sensazioni per valutare lo stato di recupero, poichè può indicare stati di stress causati anche da stressogeni non necessariamente fisici (come l'allenamento) ma anche psicofisici (famiglia, lavoro, ecc).
La prima nota sempre da ricordare è che senza recupero non c'è allenamento, e che il recupero è la parte più importante di ogni programmazione di allenamento.

 

[matty]

è un buon strumento da affiancare alle proprie sensazioni per valutare lo stato di recupero, poichè può indicare stati di stress causati anche da stressogeni non necessariamente fisici (come l'allenamento) ma anche psicofisici (famiglia, lavoro, ecc).
La prima nota sempre da ricordare è che senza recupero non c'è allenamento, e che il recupero è la parte più importante di ogni programmazione di allenamento.

hai ragione, però vedi per noi ciclisti la cosa più difficile è il "recuperare"
comunque secondo me con i battiti è possibile eseguire un buon lavoro solo se si è seguiti con criterio, nel senso tabelle fatte ad och sulle nostre frequenze ecc ecc e soprattutto aggiornate con l'avanzare dello stato di forma/prestazione

 

[Roberto Massa]

si può sempre imparare a recuperare, per la mia esperienza posso dirti che spesso (non sempre) mi trovo più comunemente ad aiutare atleti che si allenano TROPPO (più a livello qualitativo che quantitativo=soprattutto con poca variabilità di carico allenante) e/o MALE (cioè senza rispettare dei recuperi nella programmazione!) rispetto al contrario.
Stretching, accorgimenti anche banali sul recupero (defaticamento, finestra di reintegro post allenamento...) sono molto, troppo, spesso trascurati, più per comodità e pigrizia si spendono soldi e "risorse mentali" (mi verrebbe da dire altro al posto di risorse...) su prodotti e metodiche più avanzate ed evolute, spesso di surplus e non necessarie al momento, trascurando invece totalmente aspetti più basilari e semplici.

 

[matty]

si può sempre imparare a recuperare, per la mia esperienza posso dirti che spesso (non sempre) mi trovo più comunemente ad aiutare atleti che si allenano TROPPO (più a livello qualitativo che quantitativo=soprattutto con poca variabilità di carico allenante) e/o MALE (cioè senza rispettare dei recuperi nella programmazione!) rispetto al contrario.
Stretching, accorgimenti anche banali sul recupero (defaticamento, finestra di reintegro post allenamento...) sono molto, troppo, spesso trascurati, più per comodità e pigrizia si spendono soldi e "risorse mentali" (mi verrebbe da dire altro al posto di risorse...) su prodotti e metodiche più avanzate ed evolute, spesso di surplus e non necessarie al momento, trascurando invece totalmente aspetti più basilari e semplici.

interessante,,,,ti ho aggiunto su facebook, possiamo farci una chiacchierata li che ti chiedo 2 cose?

 

[tewi]

si può sempre imparare a recuperare, per la mia esperienza posso dirti che spesso (non sempre) mi trovo più comunemente ad aiutare atleti che si allenano TROPPO (più a livello qualitativo che quantitativo=soprattutto con poca variabilità di carico allenante) e/o MALE (cioè senza rispettare dei recuperi nella programmazione!) rispetto al contrario.
Stretching, accorgimenti anche banali sul recupero (defaticamento, finestra di reintegro post allenamento...) sono molto, troppo, spesso trascurati, più per comodità e pigrizia si spendono soldi e "risorse mentali" (mi verrebbe da dire altro al posto di risorse...) su prodotti e metodiche più avanzate ed evolute, spesso di surplus e non necessarie al momento, trascurando invece totalmente aspetti più basilari e semplici.

concordo in pieno con quanto hai detto! ci sono molti miei amici e conoscenti che se non si allenano per km e km, credono di non essersi allenati...e invece non hanno idea di cosa sia l'ALLENAMENTO e cosa siano i suoi "princìpi"...Io in questi giorni, ho imparato (dopo anni...di allenamento) che, se arrivato a metà salita, mi sentivo stanco...dovevo girare la bici e tornare a casa! Spesso uno non lo fa perchè ci si sente ridicoli. Invece a volte sono queste le cose che ci risultano più difficili ma possono essere di grande giovamento per l'allenamento dei giorni a venire...

 

[d.l.]

------- sbaglio ---- scusate tanto

 

[miki12]

brevemente la mia piccola esperienza,vado da tre anni in BDC,primo anno con il cardio,ho fatto buoni avanzamenti ma mi sentivo spesso incompleto e come frenato dal rispetto dei vari range da seguire,insomma ero inappagato e insoddisfatto dei risultati,secondo anno
uso meno frequentemente il cardio che avevo eletto a feticcio e cerco di seguire anche le sensazioni,risultati ottimi dovuti probabilmente anche ad un avanzamento atletico e di esperienza ciclistica generale,ma comunque mi son sentito benissimo e appagato senza le catene del cardio,terzo e attuale anno,il cardio è diventato un buon orologio ed ho praticamente eliminato il contachilometri,vado esclusivamente a sensazione,risultato,
sto benissimo,i miglioramenti li vedo perfettamente raffrontandomi come ho fatto finora
a degli amatori avanzati che ho seguito sempre in questi tre anni,gente che tre anni fa
mi dava tre minuti e più su salite da 4 km ora arriva insieme a me se non dietro,è ovvio che il mio esempio e soggettivo,io sono da sempre in tutti gli sport che ho fatto il trainer di me stesso.
Credo sempre a sensazione,che l'unico metodo di allenamento veramente valido sia quello dei power meter,ma costano un botto,le mie sensazioni sono gratis

 

[MrSpock]

il cardio è diventato un buon orologio ed ho praticamente eliminato il contachilometri,vado esclusivamente a sensazione,risultato, sto benissimo,i miglioramenti li vedo perfettamente raffrontandomi come ho fatto finora a degli amatori avanzati che ho seguito sempre in questi tre anni,gente che tre anni fa
mi dava tre minuti e più su salite da 4 km ora arriva insieme a me se non dietro

E senza cronometro come fai a dire se sono loro che vanno più piano, tu che vai più forte, o tutti che andate più piano o tutti che andate più forte ?
Suvvia ci sono le vie di mezzo, non è che per pedalare a sensazioni ci sia bisogno di buttare cardio, tachimetro e cadenzimetro in una scarpata, basta usare il buon senso.

Massimo

 

[pisello joe]

concordo in pieno con quanto hai detto! ci sono molti miei amici e conoscenti che se non si allenano per km e km, credono di non essersi allenati...e invece non hanno idea di cosa sia l'ALLENAMENTO e cosa siano i suoi "princìpi"...Io in questi giorni, ho imparato (dopo anni...di allenamento) che, se arrivato a metà salita, mi sentivo stanco...dovevo girare la bici e tornare a casa! Spesso uno non lo fa perchè ci si sente ridicoli. Invece a volte sono queste le cose che ci risultano più difficili ma possono essere di grande giovamento per l'allenamento dei giorni a venire...[/QUOTE]

MA QUANTO STRAQ8 !!!!!!
PAROLE SACROSANTE, IN POCHI PERO' LO FANNO.........