SFR: chiariamo la questione, come sostituirle?

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Prendiamo un ciclista amatore che si allena 60/80 minuti e che non dispone di misuratore di potenza ma solo di un cardio, abita in una zona collinare. Se le SFR non vanno bene potresti cortesemente dirci cosa deve fare ?
Una piccola tabellina giornaliera. Se non facciamo così i post non hanno mai risposta !

1) quantificare e avere una visione d'insieme di quello che sono gli obiettivi da raggiungere, non necessariamente agonistici
2) avere dei riferimenti (test) per poter utilizzare al meglio zone di riferimento FC
3) lavorare sui punti deboli, o che vengono percepiti come migliorabili (carenza di forza? sprint? resistenza? salita?)
4) commisurare tempo di allenamento a tempo a disposizione, metodologie e allenamenti per un soggetto con 20 ore settimanali a disposizione non possono coincidere con chi ne ha meno di 10

Ho una carenza accertata di forza, discrepanza tra i 2 arti? Può capitare in soggetti neofiti o con scarso tono muscolare, un ciclista con anni di allenamento è meno soggetto a queste carenze. Quasi sicuramente le sfr non sortiranno alcun miglioramento (vedi grafici e minimo incremento di forza richiesto rispetto ad un lavoro di intensità appena superiore ma a cadenza standard), meglio in questo caso passare ad un lavoro di forza generale con altri mezzi allenanti, anche la palestra, ma questo lavoro va svolto essenzialmente nella fase di cross-training
Perchè le sfr sono sopravvalutate?
1) nella modalità classica hanno un basso impatto a livello aerobico= in genere non ci si allena per andare piano ma per migliorare le potenza nella tipologia di gara/evento (quanto più similmente per cadenza, fc o potenza se si riesce ad avere questo dato)
2) è un lavoro con un rapporto coppia torcente - cadenza (questo analizzabile solo con mis di potenza, come da grafici precedenti) inferiore, troppo inferiore, al medesimo rapporto espresso in condizioni di lavoro submassimale (soglia). Obiettivo dell'allenamento è migliorare la propria espressione di potenza sia nei picchi (critical Power) che nella durata e sostenibilità degli stessi, questo si definisce POTENZIAMENTO. Spingere il 53*13 su una salita al 4% a 40 rpm è un lavoro ampiamente dimostrato "nè carne nè pesce" perchè non agisce in maniera mirata nè su forza, nè su resistenza ma su una combinazione a basso livello di stress su entrambe (esercizio semplice= molto apprezzato= è più difficile migliorarsi).
Non posso fornire una tabella settimanale generica, non esiste nulla di generico nella programmazione di un allenamento poichè IO mi adeguo ai tempi e situazioni che l'atleta richiede. La tabella scopiazzata su internet può essere un riferimento ma vale veramente poco.
Come lavorare sulla forza? (componente condizionale molto sovrastimata nel ciclismo, escluse alcune specialità, e che non rappresenta un fattore limitante nella prestazione).
Ottimizzando il carico aspecifico= per esempio cross training con corsa in salita, lavori in palestra con focalizzazione su tutto il distretto superiore (addominali, lombari, paravertebrali, dorsali) spesso con situazioni posturali compromesse e "difficoltose" che possono essere un limite all'espressione prestazionale.
Ottimizzando il carico specifico= lavori di forza che prevedano intensità e cadenze all' "intorno", per esprimere un concetto simile ai limiti matematic, inferiore e superiore della prestazione submassimale, cioè:
limite inferiore tipico di cadenza= 55-60 rpm
limite inferiore di Z4 cioè zona di soglia (la soglia non è un punto).
In FC è il 90-95% del valore medio di soglia.
Come strutturare questi esercizi? Dipende dai punti 1-4 e dalla disposizione di tempi di percorrenza sulle salite.
A fianco di questi lavori è poi utile sempre inserire dai carichi di potenza esplosiva e/o neuromuscolare (Z7), carichi alternati anche in ambito anaerobico (Z6), tutti però lavori quantificabili precisamente solo con misuratore di potenza.
Altro limiti delle SFR:
1) "abituano" l'atleta ad una velocità di salita molto inferiore a quella tipica della prestazione
2) sono troppo incentrate su un carico continuativo e ripetitivo senza cambi di ritmo e soprattutto su un lavoro che riduce notevolmente il picco massimale di spinta sul pedale ma lo "redistribuisce" su una porzione maggiore di angolo di spinta, ma ciò richiede una tecnica corretta di pedalata spesso assente nel bagaglio di un amatore.
Ciò che differenzia un atleta di grande livello da uno mediocre è la capacità di ripetere per più tempo/per più volte picchi di massima forza, non una forza limitata e ridistribuita in un angolo maggiore di pedalata.

Finisco dicendo che tutte queste considerazioni nascono da analisi e studi ricavati da dati acquisiti con mis di potenza (es vettori di spinta sui pedali) che non rimangono confinate all'uso specifico di tali prodotti.
Metodiche e ricerche si evolvono, per fortuna non tutti i preparatori (mondiali) sono fermi a intuizioni/idee/tipologie di carico di 25 anni fa.
Solo tradizionalisti e soggetti che non si aggiornano per pigrizia e superficialità rimangono "ancorati" a ciò che è "così perchè si è sempre fatto così", e questo vale in tutti gli ambiti ;) .
Semplicemente se 25 anni fa fossero stati disponibili questi strumenti le SFR sarebbero state riviste in altro modo, non ipotizzando che riducendo di x la cadenza si avrebbe avuto un carico nettamente superiore e incentrato sulla forza che invece non è realizzato (ancora vedi grafici).

Promettendomi di non rispondere più a chi usa toni sarcastici e di sfida, e di usare la lista "ignora" ....penso di aver scritto anche troppo...o-o
 
Ultima modifica:

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
2)se per dimostrazioni tangibili intendi ricerche mi spiace ma non sapre neanche dove cercare, tra le tante cose che ho letto ai tempi questo mi sembra abbastanza completo http://www.sportpro.it/cictrain/spring/allmar.htm e spiega abbastanza bene il motivo delle basse pedalate!

3)a) inferiori AD ALTRE tipologie di forza, quindi ripeto che con le SFR vai a fare un certo lavoro che con nessun'altro esercizio fai

al resto non controbatto tanto sono le solite risposte senza nesso!

bello il link del 15-18 con articoli di 20 anni fa, viva la nostalgia!

le risposte senza nesso, caro il mio sapientone le dai tu, fai pure quello che ti pare, ne ho piene le ..... di rispondere a post con questi toni
 
Ultima modifica:

unimog

Gregario
14 Maggio 2010
614
31
Vicino -Trento-
Visita sito
Bici
Cannondale system six + Alan 303 carb
4) commisurare tempo di allenamento a tempo a disposizione, metodologie e allenamenti per un soggetto con 20 ore settimanali a disposizione non possono coincidere con chi ne ha meno di 10

Come strutturare questi esercizi? Dipende dai punti 4 e dalla disposizione di tempi di percorrenza sulle salite.

Scusa se ho tagliato ma l'ho fatto per problemi di sintesi, quoto il tuo articolo e ti stimo molto,
avrei solo una domanda riferita a quanto sopra da me riportato, perdonami se ovvia o stupida:
supponiamo una salita molto lunga (nel mio trentino ce ne sono) o un allenamento che per motivi di tempi - famiglia - lavoro, venga svolto su ciclosimularore, la durata degli esercizi come da te consigliati ha senso protrarla a mo di b-builder fino ad "esaurimento"? o è meglio impostare delle ripetute di tot min alternate da dei periodi di recupero?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
alternanza strutturata con ripetizioni e recuperi, però...
c'è un però importante applicabile con misuratori di potenza.
A seconda del target di potenza ricercato c'è un limite di deflessione per cui insistere rappresenta un punto di "non allenamento".
Le ripetizioni a esaurimento purtroppo non danno una quantificazione del carcio effettivamente svolto.
Esempio pratico:
Imposto 4 tratti in salita di 12' in SST (circa il 90% del valore FTP soglia) a 60 rpm.
Se dopo x ripetizioni la deflessione è del ~5% nella potenza espressa (cioè da un ipotetico 300W obiettivo iniziale non riesco più a mantenere 285W) interrompo le ripetute perchè sarebbero inutili per il lavoro ricercato e prefissato= non riesco più a mantenere il carico allenante previsto.

Ogni lunghezza temporale di ripetizione ha un valore di deflessione inversamente proporzionale alla durata (es la deflessione accettabile su ripetute brevi di 1' è stimata attorno al 10-12%, su ripetute di 20' è del 3-5%).
Ecco un altro esempio della quantificazione oggettiva resa possibile da un mis di potenza.

Indipendentemente dagli strumenti utilizzati poi la strutturazione e progressione del carico allenante si basa su:
Volume=esempio aumento dei minuti di esecuzione in soglia
Intensità= aumento del valore dell'intensità, sicuramente più facile perchè quantificabile in watt, con FC attenzione alle fluttuazioni giornaliere/stagione
Densità= rapporto tra tempo di ripetizione e recupero, un rapporto di ripetute/recuperi 2:1, 1:1 o 1:0,5 incide in maniera molto differente anche a a parità di numero di ripetute
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: MrSpock

Clodovico

Mago di Otz
30 Ottobre 2006
14.555
649
Milano Milano
Visita sito
Bici
Feathery Princess & Dark Mistress
Rispondo a chi qualche messaggio fa' chiedeva se sia più' efficace investire su delle ruote più' performanti o su un preparatore evoluto.

Premetto che come ho gia' scritto allenarsi con metodologie avanzate richiede molto tempo anche da parte del preparatore e questo ha un costo. Io ho un preparatore col quale sto' al telefono un ora alla settimana e scambio almeno una mail al giorno, calcolo che spenda almeno 2/3 ore alla settimana su di me ed e' un laureato e pure di grido, quindi i conti si fanno presto.

Premetto pure che compro provo ed ho provato tante bici ruote e accessori vari per migliorare la performance del mezzo.

Premesso cio',con le ruote guadagni i secondi, con il preparatore avanzato i minuti. Certo bisogna essere anche portati per seguire metodi molto numerici e molto rigidi.

Unico svantaggio e' che il prepatore non si esibisce la domenica :mrgreen:.
 
  • Mi piace
Reactions: pantera

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
3.161
304
varese
Visita sito
1) quantificare e avere una visione d'insieme di quello che sono gli obiettivi da raggiungere, non necessariamente agonistici
2) avere dei riferimenti (test) per poter utilizzare al meglio zone di riferimento FC
3) lavorare sui punti deboli, o che vengono percepiti come migliorabili (carenza di forza? sprint? resistenza? salita?)
4) commisurare tempo di allenamento a tempo a disposizione, metodologie e allenamenti per un soggetto con 20 ore settimanali a disposizione non possono coincidere con chi ne ha meno di 10

Ho una carenza accertata di forza, discrepanza tra i 2 arti? Può capitare in soggetti neofiti o con scarso tono muscolare, un ciclista con anni di allenamento è meno soggetto a queste carenze. Quasi sicuramente le sfr non sortiranno alcun miglioramento (vedi grafici e minimo incremento di forza richiesto rispetto ad un lavoro di intensità appena superiore ma a cadenza standard), meglio in questo caso passare ad un lavoro di forza generale con altri mezzi allenanti, anche la palestra, ma questo lavoro va svolto essenzialmente nella fase di cross-training
Perchè le sfr sono sopravvalutate?
1) nella modalità classica hanno un basso impatto a livello aerobico= in genere non ci si allena per andare piano ma per migliorare le potenza nella tipologia di gara/evento (quanto più similmente per cadenza, fc o potenza se si riesce ad avere questo dato)
2) è un lavoro con un rapporto coppia torcente - cadenza (questo analizzabile solo con mis di potenza, come da grafici precedenti) inferiore, troppo inferiore, al medesimo rapporto espresso in condizioni di lavoro submassimale (soglia). Obiettivo dell'allenamento è migliorare la propria espressione di potenza sia nei picchi (critical Power) che nella durata e sostenibilità degli stessi, questo si definisce POTENZIAMENTO. Spingere il 53*13 su una salita al 4% a 40 rpm è un lavoro ampiamente dimostrato "nè carne nè pesce" perchè non agisce in maniera mirata nè su forza, nè su resistenza ma su una combinazione a basso livello di stress su entrambe (esercizio semplice= molto apprezzato= è più difficile migliorarsi).

Non posso fornire una tabella settimanale generica, non esiste nulla di generico nella programmazione di un allenamento poichè IO mi adeguo ai tempi e situazioni che l'atleta richiede. La tabella scopiazzata su internet può essere un riferimento ma vale veramente poco.
Come lavorare sulla forza? (componente condizionale molto sovrastimata nel ciclismo, escluse alcune specialità, e che non rappresenta un fattore limitante nella prestazione).
Ottimizzando il carico aspecifico= per esempio cross training con corsa in salita, lavori in palestra con focalizzazione su tutto il distretto superiore (addominali, lombari, paravertebrali, dorsali) spesso con situazioni posturali compromesse e "difficoltose" che possono essere un limite all'espressione prestazionale.
Ottimizzando il carico specifico= lavori di forza che prevedano intensità e cadenze all' "intorno", per esprimere un concetto simile ai limiti matematic, inferiore e superiore della prestazione submassimale, cioè:
limite inferiore tipico di cadenza= 55-60 rpm
limite inferiore di Z4 cioè zona di soglia (la soglia non è un punto).
In FC è il 90-95% del valore medio di soglia.
Come strutturare questi esercizi? Dipende dai punti 1-4 e dalla disposizione di tempi di percorrenza sulle salite.
A fianco di questi lavori è poi utile sempre inserire dai carichi di potenza esplosiva e/o neuromuscolare (Z7), carichi alternati anche in ambito anaerobico (Z6), tutti però lavori quantificabili precisamente solo con misuratore di potenza.
Altro limiti delle SFR:
1) "abituano" l'atleta ad una velocità di salita molto inferiore a quella tipica della prestazione
2) sono troppo incentrate su un carico continuativo e ripetitivo senza cambi di ritmo e soprattutto su un lavoro che riduce notevolmente il picco massimale di spinta sul pedale ma lo "redistribuisce" su una porzione maggiore di angolo di spinta, ma ciò richiede una tecnica corretta di pedalata spesso assente nel bagaglio di un amatore.
Ciò che differenzia un atleta di grande livello da uno mediocre è la capacità di ripetere per più tempo/per più volte picchi di massima forza, non una forza limitata e ridistribuita in un angolo maggiore di pedalata.

Finisco dicendo che tutte queste considerazioni nascono da analisi e studi ricavati da dati acquisiti con mis di potenza (es vettori di spinta sui pedali) che non rimangono confinate all'uso specifico di tali prodotti.
Metodiche e ricerche si evolvono, per fortuna non tutti i preparatori (mondiali) sono fermi a intuizioni/idee/tipologie di carico di 25 anni fa.
Solo tradizionalisti e soggetti che non si aggiornano per pigrizia e superficialità rimangono "ancorati" a ciò che è "così perchè si è sempre fatto così", e questo vale in tutti gli ambiti ;) .
Semplicemente se 25 anni fa fossero stati disponibili questi strumenti le SFR sarebbero state riviste in altro modo, non ipotizzando che riducendo di x la cadenza si avrebbe avuto un carico nettamente superiore e incentrato sulla forza che invece non è realizzato (ancora vedi grafici).

Promettendomi di non rispondere più a chi usa toni sarcastici e di sfida, e di usare la lista "ignora" ....penso di aver scritto anche troppo...o-o
o-o sono perfettamente d'accordo.ricordo che in uno dei tuoi primi post nel forum ci scontrammo subito sull'argomento..non ho mai avuto prova dell'utilita' delle sfr classiche,anche se ne ho sempre difeso il concetto.dopo i tuoi numerosi interventi e i ragionamenti sugli effetti delle sfr su di me(ovvio non puo' valere x tutti)dopo le molte ore dedicate nella fase invernale con questi risultati,tutti gli anni:nessun miglioramento della forza,la mia potenza la esprimo agile,se vado di rapporto i watt calano;se in gara ,a parte le salite dure dove scendo sotto le 80 rpm,viaggio normalmente tra 80 e 90,che senso ha allenarsi a un ritmo di pedalata dimezzato a potenze da cicloturista?nessun miglioramento sulla potenza,questa migliora nettamente quando incomincio le gare x ovvi motivi;nonostante ore di salita con sfr,quando passo a fare le salite la potenza e' scarsa,spingere rapporti importanti neanche a parlarne,si sale col rapportino a basse velocita' in affanno.quindi da una quarantina di giorni ho deciso di lasciarle completamente,x dedicarmi ad allenare la vera potenza,quella dove si fatica,ma dove i risultati si vedono di settimana in settimana.nel caso l'allenamento x la forza fosse utile,ogni tanto faro' qualche falsopiano o tratti di salita a 60 rpm,ma a potenze decenti
 
  • Mi piace
Reactions: pantera

pantera

Velocista
5 Marzo 2009
4.872
1.662
Napoli
Visita sito
Bici
da corsa
Rispondo a chi qualche messaggio fa' chiedeva se sia più' efficace investire su delle ruote più' performanti o su un preparatore evoluto.

Premetto che come ho gia' scritto allenarsi con metodologie avanzate richiede molto tempo anche da parte del preparatore e questo ha un costo. Io ho un preparatore col quale sto' al telefono un ora alla settimana e scambio almeno una mail al giorno, calcolo che spenda almeno 2/3 ore alla settimana su di me ed e' un laureato e pure di grido, quindi i conti si fanno presto.

Premetto pure che compro provo ed ho provato tante bici ruote e accessori vari per migliorare la performance del mezzo.

Premesso cio',con le ruote guadagni i secondi, con il preparatore avanzato i minuti. Certo bisogna essere anche portati per seguire metodi molto numerici e molto rigidi.

Unico svantaggio e' che il prepatore non si esibisce la domenica :mrgreen:.
per non parlare di chi spende in cambio elettronico,quando si potrebbe mettere un PT o SRM che sono strumenti elettronici senz altro più utili,
ma il ciclismo amatoriale è sopratutto esibizionismo
 

Gontur

Gregario
12 Luglio 2009
547
29
Visita sito
Dico la mia: ho provato le SFR e fin dall'inizio mi sono chiesto come fosse possibile che pedalare a 40rpm al medio potesse aumentare le prestazioni di un ciclista. Diciamo come stanno le cose.. al medio non si fa neanche fatica.. L'unica cosa che ho guadagnato è stata un'infiammazione al tendine rotuleo e mal di schiena. Mai più SFR in vita mia.

Ho fatto anche il fantomatico "fondo". E' realmente utile pedalare con carico di lavoro così basso? Sui cavalcavia ero al limite del ribaltamento per mantenere la frequenza cardiaca al livello corretto (non ho misuratore potenza purtroppo). Secondo me, per chi ha un minimo di allenamento il fondo non serve a nulla. Oppure serve però bisogna fare sessioni di allenamento da 8 ore.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
fin dall'inizio mi sono chiesto come fosse possibile che pedalare a 40rpm al medio potesse aumentare le prestazioni di un ciclista. Diciamo come stanno le cose.. al medio non si fa neanche fatica..
Ho fatto anche il fantomatico "fondo". E' realmente utile pedalare con carico di lavoro così basso?

Direi che IMHO ti sei risposto da solo :mrgreen:

Massimo
 

trups

Pignone
28 Febbraio 2006
282
18
possibilmente lontano dalla razza umana
Visita sito
Bici
graziella chopper e marmitta proma
1) quantificare e avere una visione d'insieme di quello che sono gli obiettivi da raggiungere, non necessariamente agonistici
2) avere dei riferimenti (test) per poter utilizzare al meglio zone di riferimento FC
3) lavorare sui punti deboli, o che vengono percepiti come migliorabili (carenza di forza? sprint? resistenza? salita?)
4) commisurare tempo di allenamento a tempo a disposizione, metodologie e allenamenti per un soggetto con 20 ore settimanali a disposizione non possono coincidere con chi ne ha meno di 10

Ho una carenza accertata di forza, discrepanza tra i 2 arti? Può capitare in soggetti neofiti o con scarso tono muscolare, un ciclista con anni di allenamento è meno soggetto a queste carenze. Quasi sicuramente le sfr non sortiranno alcun miglioramento (vedi grafici e minimo incremento di forza richiesto rispetto ad un lavoro di intensità appena superiore ma a cadenza standard), meglio in questo caso passare ad un lavoro di forza generale con altri mezzi allenanti, anche la palestra, ma questo lavoro va svolto essenzialmente nella fase di cross-training
Perchè le sfr sono sopravvalutate?
1) nella modalità classica hanno un basso impatto a livello aerobico= in genere non ci si allena per andare piano ma per migliorare le potenza nella tipologia di gara/evento (quanto più similmente per cadenza, fc o potenza se si riesce ad avere questo dato)
2) è un lavoro con un rapporto coppia torcente - cadenza (questo analizzabile solo con mis di potenza, come da grafici precedenti) inferiore, troppo inferiore, al medesimo rapporto espresso in condizioni di lavoro submassimale (soglia). Obiettivo dell'allenamento è migliorare la propria espressione di potenza sia nei picchi (critical Power) che nella durata e sostenibilità degli stessi, questo si definisce POTENZIAMENTO. Spingere il 53*13 su una salita al 4% a 40 rpm è un lavoro ampiamente dimostrato "nè carne nè pesce" perchè non agisce in maniera mirata nè su forza, nè su resistenza ma su una combinazione a basso livello di stress su entrambe (esercizio semplice= molto apprezzato= è più difficile migliorarsi).
Non posso fornire una tabella settimanale generica, non esiste nulla di generico nella programmazione di un allenamento poichè IO mi adeguo ai tempi e situazioni che l'atleta richiede. La tabella scopiazzata su internet può essere un riferimento ma vale veramente poco.
Come lavorare sulla forza? (componente condizionale molto sovrastimata nel ciclismo, escluse alcune specialità, e che non rappresenta un fattore limitante nella prestazione).
Ottimizzando il carico aspecifico= per esempio cross training con corsa in salita, lavori in palestra con focalizzazione su tutto il distretto superiore (addominali, lombari, paravertebrali, dorsali) spesso con situazioni posturali compromesse e "difficoltose" che possono essere un limite all'espressione prestazionale.
Ottimizzando il carico specifico= lavori di forza che prevedano intensità e cadenze all' "intorno", per esprimere un concetto simile ai limiti matematic, inferiore e superiore della prestazione submassimale, cioè:
limite inferiore tipico di cadenza= 55-60 rpm
limite inferiore di Z4 cioè zona di soglia (la soglia non è un punto).
In FC è il 90-95% del valore medio di soglia.
Come strutturare questi esercizi? Dipende dai punti 1-4 e dalla disposizione di tempi di percorrenza sulle salite.
A fianco di questi lavori è poi utile sempre inserire dai carichi di potenza esplosiva e/o neuromuscolare (Z7), carichi alternati anche in ambito anaerobico (Z6), tutti però lavori quantificabili precisamente solo con misuratore di potenza.
Altro limiti delle SFR:
1) "abituano" l'atleta ad una velocità di salita molto inferiore a quella tipica della prestazione
2) sono troppo incentrate su un carico continuativo e ripetitivo senza cambi di ritmo e soprattutto su un lavoro che riduce notevolmente il picco massimale di spinta sul pedale ma lo "redistribuisce" su una porzione maggiore di angolo di spinta, ma ciò richiede una tecnica corretta di pedalata spesso assente nel bagaglio di un amatore.
Ciò che differenzia un atleta di grande livello da uno mediocre è la capacità di ripetere per più tempo/per più volte picchi di massima forza, non una forza limitata e ridistribuita in un angolo maggiore di pedalata.

Finisco dicendo che tutte queste considerazioni nascono da analisi e studi ricavati da dati acquisiti con mis di potenza (es vettori di spinta sui pedali) che non rimangono confinate all'uso specifico di tali prodotti.
Metodiche e ricerche si evolvono, per fortuna non tutti i preparatori (mondiali) sono fermi a intuizioni/idee/tipologie di carico di 25 anni fa.
Solo tradizionalisti e soggetti che non si aggiornano per pigrizia e superficialità rimangono "ancorati" a ciò che è "così perchè si è sempre fatto così", e questo vale in tutti gli ambiti ;) .
Semplicemente se 25 anni fa fossero stati disponibili questi strumenti le SFR sarebbero state riviste in altro modo, non ipotizzando che riducendo di x la cadenza si avrebbe avuto un carico nettamente superiore e incentrato sulla forza che invece non è realizzato (ancora vedi grafici).

Promettendomi di non rispondere più a chi usa toni sarcastici e di sfida, e di usare la lista "ignora" ....penso di aver scritto anche troppo...o-o

io ti rispondo con un piccolo ot: mi stai sui m@aroni perchè oltre a non riuscire a controbattere mi hai portato a seguire te e i tuoi interventi come un cagnolino con la lingua fuori e scodinzolante.. :mrgreen: , prima o poi ti offrirò una birra, per ora solo quella virtuale.. o-o
 

carnac

Gregario
31 Ottobre 2009
575
11
Milano
Visita sito
Bici
cervelo
Questo post è pratico e iinteressante, ma quale frequenza cardiaca usi quando svolgi i tratti a rapporto lungo ?
Grazie ciao
Infatti ho scritto ad una freq non superiore al medio, per me sui 148/152 bpm.
Ovviamente questo è un blando potenziamento non paragonabile alle sfr, che per altro sono state sviluppate ai tempi del record dell'ora di Moser per andare forte in pianura non in salita. ( per andare forte in salita, non sono uno scalatore, mi dicono ci voglia una predisposizione naturale; se proprio si vuole migliorare si deve calare di peso il più possibile e aumentare gradualmente le frequenze )
 

DsBike

Pedivella
11 Ottobre 2010
433
17
utente disattivato
Visita sito
Bici
utente disattivato
1) quantificare e avere una visione d'insieme di quello che sono gli obiettivi da raggiungere, non necessariamente agonistici
2) avere dei riferimenti (test) per poter utilizzare al meglio zone di riferimento FC
3) lavorare sui punti deboli, o che vengono percepiti come migliorabili (carenza di forza? sprint? resistenza? salita?)
4) commisurare tempo di allenamento a tempo a disposizione, metodologie e allenamenti per un soggetto con 20 ore settimanali a disposizione non possono coincidere con chi ne ha meno di 10

Ho una carenza accertata di forza, discrepanza tra i 2 arti? Può capitare in soggetti neofiti o con scarso tono muscolare, un ciclista con anni di allenamento è meno soggetto a queste carenze. Quasi sicuramente le sfr non sortiranno alcun miglioramento (vedi grafici e minimo incremento di forza richiesto rispetto ad un lavoro di intensità appena superiore ma a cadenza standard), meglio in questo caso passare ad un lavoro di forza generale con altri mezzi allenanti, anche la palestra, ma questo lavoro va svolto essenzialmente nella fase di cross-training
Perchè le sfr sono sopravvalutate?
1) nella modalità classica hanno un basso impatto a livello aerobico= in genere non ci si allena per andare piano ma per migliorare le potenza nella tipologia di gara/evento (quanto più similmente per cadenza, fc o potenza se si riesce ad avere questo dato)
2) è un lavoro con un rapporto coppia torcente - cadenza (questo analizzabile solo con mis di potenza, come da grafici precedenti) inferiore, troppo inferiore, al medesimo rapporto espresso in condizioni di lavoro submassimale (soglia). Obiettivo dell'allenamento è migliorare la propria espressione di potenza sia nei picchi (critical Power) che nella durata e sostenibilità degli stessi, questo si definisce POTENZIAMENTO. Spingere il 53*13 su una salita al 4% a 40 rpm è un lavoro ampiamente dimostrato "nè carne nè pesce" perchè non agisce in maniera mirata nè su forza, nè su resistenza ma su una combinazione a basso livello di stress su entrambe (esercizio semplice= molto apprezzato= è più difficile migliorarsi).
Non posso fornire una tabella settimanale generica, non esiste nulla di generico nella programmazione di un allenamento poichè IO mi adeguo ai tempi e situazioni che l'atleta richiede. La tabella scopiazzata su internet può essere un riferimento ma vale veramente poco.
Come lavorare sulla forza? (componente condizionale molto sovrastimata nel ciclismo, escluse alcune specialità, e che non rappresenta un fattore limitante nella prestazione).
Ottimizzando il carico aspecifico= per esempio cross training con corsa in salita, lavori in palestra con focalizzazione su tutto il distretto superiore (addominali, lombari, paravertebrali, dorsali) spesso con situazioni posturali compromesse e "difficoltose" che possono essere un limite all'espressione prestazionale.
Ottimizzando il carico specifico= lavori di forza che prevedano intensità e cadenze all' "intorno", per esprimere un concetto simile ai limiti matematic, inferiore e superiore della prestazione submassimale, cioè:
limite inferiore tipico di cadenza= 55-60 rpm
limite inferiore di Z4 cioè zona di soglia (la soglia non è un punto).
In FC è il 90-95% del valore medio di soglia.
Come strutturare questi esercizi? Dipende dai punti 1-4 e dalla disposizione di tempi di percorrenza sulle salite.
A fianco di questi lavori è poi utile sempre inserire dai carichi di potenza esplosiva e/o neuromuscolare (Z7), carichi alternati anche in ambito anaerobico (Z6), tutti però lavori quantificabili precisamente solo con misuratore di potenza.
Altro limiti delle SFR:
1) "abituano" l'atleta ad una velocità di salita molto inferiore a quella tipica della prestazione
2) sono troppo incentrate su un carico continuativo e ripetitivo senza cambi di ritmo e soprattutto su un lavoro che riduce notevolmente il picco massimale di spinta sul pedale ma lo "redistribuisce" su una porzione maggiore di angolo di spinta, ma ciò richiede una tecnica corretta di pedalata spesso assente nel bagaglio di un amatore.
Ciò che differenzia un atleta di grande livello da uno mediocre è la capacità di ripetere per più tempo/per più volte picchi di massima forza, non una forza limitata e ridistribuita in un angolo maggiore di pedalata.

Finisco dicendo che tutte queste considerazioni nascono da analisi e studi ricavati da dati acquisiti con mis di potenza (es vettori di spinta sui pedali) che non rimangono confinate all'uso specifico di tali prodotti.
Metodiche e ricerche si evolvono, per fortuna non tutti i preparatori (mondiali) sono fermi a intuizioni/idee/tipologie di carico di 25 anni fa.
Solo tradizionalisti e soggetti che non si aggiornano per pigrizia e superficialità rimangono "ancorati" a ciò che è "così perchè si è sempre fatto così", e questo vale in tutti gli ambiti ;) .
Semplicemente se 25 anni fa fossero stati disponibili questi strumenti le SFR sarebbero state riviste in altro modo, non ipotizzando che riducendo di x la cadenza si avrebbe avuto un carico nettamente superiore e incentrato sulla forza che invece non è realizzato (ancora vedi grafici).

Promettendomi di non rispondere più a chi usa toni sarcastici e di sfida, e di usare la lista "ignora" ....penso di aver scritto anche troppo...o-o
spero di non rintrare nella lista ignora :eek:
non puoi essere così crudele con un ciclista che ieri per l'ennesima volta a sacrificato la clavicola per la sua passione :cry
Grazie dei tuoi contributi
 

DsBike

Pedivella
11 Ottobre 2010
433
17
utente disattivato
Visita sito
Bici
utente disattivato
Infatti ho scritto ad una freq non superiore al medio, per me sui 148/152 bpm.
Ovviamente questo è un blando potenziamento non paragonabile alle sfr, che per altro sono state sviluppate ai tempi del record dell'ora di Moser per andare forte in pianura non in salita. ( per andare forte in salita, non sono uno scalatore, mi dicono ci voglia una predisposizione naturale; se proprio si vuole migliorare si deve calare di peso il più possibile e aumentare gradualmente le frequenze )
non ho ai svolto SFR con la pretesa di migliorare le mie performance in salita per la quale sono indispensabili controllare con scupolo peso dell'atleta e rpm
ciao
 

DsBike

Pedivella
11 Ottobre 2010
433
17
utente disattivato
Visita sito
Bici
utente disattivato
mi dispiace!venendo da un grave incidente per lo stesso motivo (3 fratture mandibolari e 8 denti) ti posso solo augurare pronta guarigione e recupero!
Azz i denti ! Terribile !
7 giorni di stop poi provo a fare un pochino di tapirulan "in salita" e qualche allenameto tranquillo di pesi in attesa ti provare con i rulli. ;pirlùn^
Ho letto che alcuni rulli dispongono del misuratore di potenza... li ritieni validi ?
Poi una curiosità, ti ho visto indossare delle calze lunghe in bici. Sono a compressione graduata tipo booster ?
grazie ciao
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Si a entrambe anche se siamo fuori tema. :)

Si parla di alcuni rulli con tali funzioni in altre discussioni, riassumendo però posso dire che sono validi in un range medio di calcolo di potenza (es 150-250/270Watt), poi sopra tali valori i risultati sono spesso inferiori rispetto a quanto effettivamente espresso, sia per limitazioni strumentali che per punto di applicazione e calcolo della potenza erogata (contatto della ruota=più lontana dal punto di applicazione rispetto a pedali, pedivella o mozzo).
Ci sono 2 ditte principalmente nel mercato italiano, generalizzando, anche se ciò non è valido per tutti i modelli, una tende a sovrastimare e l'altra a sottostimare i valori di potenza con un'incidenza del 5-10% (soprattutto se non calibrati ad ogni allenamento).

Le calze (solo gambaletto) le ho usate con discrete sensazioni, ma la filosofia/metodologia della compressione ha maggior valenza nelle fasi di recupero. Non ho una situazione campione sugli atleti che seguo anche se consiglio le calze nei recuperi post allenamento intenso/gare o viaggi prolungati.
Ancora da valutare con certezza un reale vantaggio in senso contenitivo/riduzione "micro-vibrazioni" muscolari nel gesto specifico ciclismo (più evidenti sembrano i vantaggi nel podismo).
 

DsBike

Pedivella
11 Ottobre 2010
433
17
utente disattivato
Visita sito
Bici
utente disattivato
Si a entrambe anche se siamo fuori tema. :)

Si parla di alcuni rulli con tali funzioni in altre discussioni, riassumendo però posso dire che sono validi in un range medio di calcolo di potenza (es 150-250/270Watt), poi sopra tali valori i risultati sono spesso inferiori rispetto a quanto effettivamente espresso, sia per limitazioni strumentali che per punto di applicazione e calcolo della potenza erogata (contatto della ruota=più lontana dal punto di applicazione rispetto a pedali, pedivella o mozzo).
Ci sono 2 ditte principalmente nel mercato italiano, generalizzando, anche se ciò non è valido per tutti i modelli, una tende a sovrastimare e l'altra a sottostimare i valori di potenza con un'incidenza del 5-10% (soprattutto se non calibrati ad ogni allenamento).

Le calze (solo gambaletto) le ho usate con discrete sensazioni, ma la filosofia/metodologia della compressione ha maggior valenza nelle fasi di recupero. Non ho una situazione campione sugli atleti che seguo anche se consiglio le calze nei recuperi post allenamento intenso/gare o viaggi prolungati.
Ancora da valutare con certezza un reale vantaggio in senso contenitivo/riduzione "micro-vibrazioni" muscolari nel gesto specifico ciclismo (più evidenti sembrano i vantaggi nel podismo).
E' vero siamo fuori argomento, ma tanto ste FSR hanno rotto le ..alle e la verità sulla loro efficacia è detta dal misuratore di potenza; se lui da esito negativo dobbiamo rassegnarci. Proverò ad evitarle, vediamo che succede.
Per le calze, ho amici che usano le Booster e dicono che si trovano benissimo, altri che hanno comprato i modelli della decathlon, (che hanno un prezzo decisamente + contenuto) ho riscontrato pareri discordanti.
Ma per i rulli una discordanza del 5-10% rispetto ai valori reali possono essere accettabili oppure il dato rilevato risulta falsato.
Grazie ciao