Training with a power meter: un'ipotesi pratica di training

ciclotrainer

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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
volevo chiderti , ho tutti i tre programmi installati nel computer: Power agent, GC e WHO...quali mi consigli di utilizzare per pianificare la mia styagione di allenamenti? quali il piu intuitivo e di facile utilizzo per un amatore alle prime armi con il PT?

grazie

Power agent mi sembra inutile, inoltre calcola i livelli in modo diverso perchè è scritto da Carmichael, però calcola i picchi peso/potenza in modo automatico e questo può essere utile per capire alcune cosette, mentre su WKO+ bisogna utilizzare la funzione fast find che è molto flessibile ma bisogna anche capire cosa andare a cercare, e cmq non ha l'indicazione peso/potenza che invece sarebbe utile.
WKO+ e GC sono entrambi validi, dal punto di vista tecnico informatico WKO+ è più professionale, in GC mi piace molto la colorazione in zone del quadrante, ed il grafico della potenza massimale media anche questo con le zone colorate.
Tra questi 2 penso sia una questione di abitudine all'uso.
 

texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
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senigallia
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Aethos s-works
Power agent mi sembra inutile, inoltre calcola i livelli in modo diverso perchè è scritto da Carmichael, però calcola i picchi peso/potenza in modo automatico e questo può essere utile per capire alcune cosette, mentre su WKO+ bisogna utilizzare la funzione fast find che è molto flessibile ma bisogna anche capire cosa andare a cercare, e cmq non ha l'indicazione peso/potenza che invece sarebbe utile.
WKO+ e GC sono entrambi validi, dal punto di vista tecnico informatico WKO+ è più professionale, in GC mi piace molto la colorazione in zone del quadrante, ed il grafico della potenza massimale media anche questo con le zone colorate.
Tra questi 2 penso sia una questione di abitudine all'uso.

grazie davvero sei fantastico!

ora devo imparare a smanettare su questi programmi, essendo ingegnere e conscendo bene l'inglese il problema non è il software ma come utilizzarlo per migliorare le mie prestazioni.
Come interpretare le analisi e impostare gli allenamenti futuri.
e' veramente interessante capirsi e migliorarsi, alla mia età 39 anni l'obiettivo è lavorare su me stesso serenamente senza troppe preoccupazioni di vincere o perdere nelle gare.

Eistono dei documenti (guide) relativamente all'impostazione della preparazione con GC o WHO?
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Mi conforta il fatto che molti riferimenti bibliografici che segnali coincidono con quelli che ho selezionato anche io... e che i miei ragionamenti sono analoghi ai tuoi. Forse sono sulla buona strada... :mrgreen:
Si ho letto, ma questo studio è rivolto ad accertare altre cose, in particolare è messo a confronto, dal punto di vista del coinvolgimento muscolare, uno sforzo in salita tra la posizione seduta e la posizione in piedi.
Quindi si tratta di ben altro, in ogni caso il problema potrebbe essere puramente meccanico.
Non solo: "effect of slope, posture, hand grip position and constrained bicycle lateral sways".
Non trascurare che la forza utile agente è proprio il risultato di una certa sequenza/pattern di coinvolgimento muscolare, quindi non è possibile ragionare solo in termini di "funzione di trasferimento" fra ingresso e uscita per capire come si comporta il sistema all'interno della "scatola nera".
dire che occorre più forza non significa necessariamente che il muscolo lavora in modo diverso
Ma neppure il contrario. Non sono un esperto, ma in un movimento multiarticolare come la pedalata l'effetto utile è conseguenza della tempistica di attivazione di tutti i muscoli che intervengono... se si modifica parzialmente la sequenza di intervento, è plausibile che vi sia una differente forza tangenziale agente sul pedale, anche a parità di masse muscolari coinvolte.
L'inclinazione della bici in salita modifica leggermente il punto di spinta sul punto morto superiore, dove si realizza la massima spinta e quindi il picco di forza.
Comunque la massima forza (coppia) non viene raggiunta al pms.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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Ma neppure il contrario. Non sono un esperto, ma in un movimento multiarticolare come la pedalata l'effetto utile è conseguenza della tempistica di attivazione di tutti i muscoli che intervengono... se si modifica parzialmente la sequenza di intervento, è plausibile che vi sia una differente forza tangenziale agente sul pedale, anche a parità di masse muscolari coinvolte.

Comunque la massima forza (coppia) non viene raggiunta al pms.

Siamo a livello di teoria pura, un certo Caldwell ha riscontrato che il massimo punto di forza varia in relazione con la pendenza, all'8% viene anticipato, sicuramente dopo il pms, mi sono espresso male.
Questa situazione comporterebbe di fatto un'accorciamento della leva, se fai un disegnino ti renderai facilmente conto del fatto, ed è risaputo che una leva + corta richiede maggiore forza, per cui è normale che in salita la componente forza sia più importante che in pianura, e solo una grande resistenza alla forza permette di esprimere maggior potenza media, e molti hanno una maggiore capacità a ritmi di pedalata +bassi, per cui per me questa è l'ipotesi più plausibile rispetto all'eventuale differenza di FTP tra salita e pianura.
Ai fini dell'allenamento cmq questa circostanza lascia il tempo che trova, il rullo è una simulazione, e se è vero quello che scrive certo Caldwell ritengo che sia utile inclinare la bici ed anticipare il punto di spinta accorciando di fatto la leva.
Dal punto di vista del quadrante infatti uno sforzo a 95-100 rpm a medesima potenza verrebbe collocato esattamente nello stesso punto indipendentemente dal fatto che sia salita o pianura, per cui il problema non esiste nei termini nei quali è posto.
Io sono convinto della tesi di Caldwell.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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n+1
una cosa importante e non da tralasciare visto che mi sembra di percepire una grande (forse eccessiva?) focalizzazione su TSS, cito la fonte diretta, cioè Coggan:
TSS is meant to be a predictor of the physiological strain you will experience as a result of a particular combination of duration and intensity. Not all strain is beneficial; ergo, not all TSS are equal from a performance-enhancement perspective.
 

art

Apprendista Passista
27 Dicembre 2009
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mi sono perso
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a 2 ruote e due pedali
Siamo a livello di teoria pura, un certo Caldwell ha riscontrato che il massimo punto di forza varia in relazione con la pendenza, all'8% viene anticipato, sicuramente dopo il pms, mi sono espresso male.
Questa situazione comporterebbe di fatto un'accorciamento della leva, se fai un disegnino ti renderai facilmente conto del fatto, ed è risaputo che una leva + corta richiede maggiore forza, per cui è normale che in salita la componente forza sia più importante che in pianura, e solo una grande resistenza alla forza permette di esprimere maggior potenza media, e molti hanno una maggiore capacità a ritmi di pedalata +bassi, per cui per me questa è l'ipotesi più plausibile rispetto all'eventuale differenza di FTP tra salita e pianura.
Ai fini dell'allenamento cmq questa circostanza lascia il tempo che trova, il rullo è una simulazione, e se è vero quello che scrive certo Caldwell ritengo che sia utile inclinare la bici ed anticipare il punto di spinta accorciando di fatto la leva.
Dal punto di vista del quadrante infatti uno sforzo a 95-100 rpm a medesima potenza verrebbe collocato esattamente nello stesso punto indipendentemente dal fatto che sia salita o pianura, per cui il problema non esiste nei termini nei quali è posto.
Io sono convinto della tesi di Caldwell.

forse OT?
le corone Q-Ring della Rotor vengono in contro in merito a questo discorso?
 

ciclotrainer

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forse OT?
le corone Q-Ring della Rotor vengono in contro in merito a questo discorso?

In parte, da quello che ho letto la proprietà delle rotor sarebbe quella di modificare la necessità di forza a seconda dell'orientamento dell'ovale.
Dovrebbe funzionare nel senso che una corona da 53 denti lavora come una da 50/51 in una fase e come una da 54/55 nella fase opposta, come detto secondo l'orientamento.
Personalmente ho sperimentato la differenza rispetto alla corona tradizionale, devo dire che sulla bici da crono la performance è peggiorata in termini assoluti, non ho avuto l'opportunità di eseguire test in situazioni controllate.
L'effetto che ho riscontrato è stato che mi costringeva a fare +potenza di quello che volevo fare, forse non sono riuscito a trovare il settaggio giusto, ma ho provato 3 posizioni, di fatto con la corona 54 tradizionale sono riuscito a tenere 300 watts medi a 100rpm, con la rotor non ci sono mai riuscito, per fare i 300 watts dovevo mettere un rapporto più lungo e fare più forza.
 
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ciclotrainer

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una cosa importante e non da tralasciare visto che mi sembra di percepire una grande (forse eccessiva?) focalizzazione su TSS, cito la fonte diretta, cioè Coggan:

Per me vuole solo dire che un allenamento o una gara non può essere giudicata solo attraverso il TSS, 80 punti in 2 ore non sono la stessa cosa di 80 punti in 1 ora, per quanto il carico sia stimato come 80.
Quindi immagino che se si vuole stabilire a priori il carico di un allenamento dovrebbe essere valutato principalmente in termini di durata/intensità, mentre il TSS vale di più ai fini del performance manager in rapporto con la durata.
Teoricamente credo che il carico possa essere anche più o meno fissato in termini di TSS, resta il fatto che magari in inverno fai 500 punti in 12 ore mentre in estate è meglio farli in 8 ore, dico una cosa a caso.
Cosa ne pensi?
In relazione alla mia esperienza ho visto che nel mio caso non dovrei andare troppo oltre i 700 punti settimanali.
 
22 Marzo 2007
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Siamo a livello di teoria pura
Se ipotesi, sperimentazioni e simulazioni coincidono, una teoria può essere considerata come adeguatamente rappresentativa della realtà. Ovviamente non sono sufficienti i risultati di uno studio per giungere ad una teoria.
un certo Caldwell ha riscontrato che il massimo punto di forza varia in relazione con la pendenza, all'8% viene anticipato.
Considera che comunque si tratta di un singolo studio, che deve quindi essere letto alla luce degli altri studi in merito per non avere una visione parziale del problema.
Questa situazione comporterebbe di fatto un'accorciamento della leva, se fai un disegnino ti renderai facilmente conto del fatto, ed è risaputo che una leva + corta richiede maggiore forza
Ovviamente dipende da come imposti il ragionamento, cioè se in termini di AEPF o di componente verticale della forza globale... siccome la componente utile è quella tangenziale, io preferisco continuare a ragionare a parità di braccio della coppia (non ce l'ho con te, Braccio :mrgreen:), cioè relativamente alla lunghezza della pedivella.
Anche perchè questo approccio -se è di interesse ragionare solo in termini di effetto utile (coppia e/o potenza)- mi pare fisicamente più corretto, visto che è comunque la componente tangenziale a produrre l'effetto utile; inoltre è anche più facile da interpretare, siccome in questo modo tutta la variabilità angolare della coppia rimane confinata nella forza, fra l'altro con lo stesso andamento (visto che C=F*r, r=const).
Diverso il discorso se si vuole analizzare il contributo dei singoli muscoli (per capire se vi possano essere differenze nell'applicazione della forza fra salita/pianura), per cui dovrebbe essere necessario ragionare in termini di forza globale applicata (salvo valutarne comunque la componente utile per ottenere una correlazione con le variabili di uscita del sistema).
per cui è normale che in salita la componente forza sia più importante che in pianura, e solo una grande resistenza alla forza permette di esprimere maggior potenza media, e molti hanno una maggiore capacità a ritmi di pedalata +bassi, per cui per me questa è l'ipotesi più plausibile rispetto all'eventuale differenza di FTP tra salita e pianura.
Certamente in salita le resistenze al moto preponderanti (gravità) sono anche quelle più stabili, con conseguente maggiore facilità a mantenere lo sforzo. Oltre a questo, per ora non ho trovato giustificazioni generali che mi abbiano convinto pienamente.
Dal punto di vista del quadrante infatti uno sforzo a 95-100 rpm a medesima potenza verrebbe collocato esattamente nello stesso punto indipendentemente dal fatto che sia salita o pianura, per cui il problema non esiste nei termini nei quali è posto.
A significare che un'analisi a quadranti, da sola, non è comunque esaustiva nel descrivere una certa tipologia di sforzo. D'altronde la self-selected cadence adottata in salita (su una certa pendenza) è tipicamente diversa dalla self-selected cadence adottata in pianura.
una cosa importante e non da tralasciare visto che mi sembra di percepire una grande (forse eccessiva?) focalizzazione su TSS, cito la fonte diretta, cioè Coggan:
Personalmente sono d'accordo, visto che il TSS è "soltanto" una misura globale; non è comunque possibile prescindere dalla conoscenza delle tipologie di sforzo inserite.
 

oldschool

Passista
17 Ottobre 2008
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Prateria
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susate se mi permetto.
Tutti i discorsi su postura, angoli, etcc sono interrantissimi ma credo meriterebbero un thread apposito.

Il rischio è di "inquinare" questo, il cui scopo, se non ho capito male, è analizzare l'"esperimento" su braccio.

Tutto è partito perchè Ciclotrainer ha consigliato a Braccio di porre un rialzo sotto la ruota anteriore.
L'"esperimneto" prevede questo ed altre ipotesi di base.
Che senso ha confutarle qua?

scusate ancora.
:wacko:
 
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ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Bisogna sempre chiedersi il perchè delle cose, cmq il rialzo funziona, che poi sia come dice Caldwell oppure che la ragione sia un'altra fa poca differenza.
La prima volta che ne ho sentito parlare è stato in un video di allenamento di Carmichael, scusate ma tutto posso immaginare ma non che quello lì sia uno sprovveduto.
 

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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Ravenna
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Olympia
OT mod. ON

Cerchiamo di non farlo diventare un doppione di quell'altro topic però. Abbiamo detto "ipotesi pratica". Le cose generali in quell'altro. Se no li uniamo e amen.

OT mod OFF
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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mondo
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bici
Domani riposo, ti dò però un compitino, mi devi dare alcune misure in modo che possa calcolare l'angolo effettivo con il quale stai pedalando.
Mi devi misurare l'altezza sella dal centro del movimento ad un punto della sella a 15cm dalla punta, da questo stesso punto metti giù un filo a piombo e misura la distanza esistente tra questo filo ed il centro del movimento in linea retta parallela al terreno, praticamente sarebbero i due lati di un triangolo rettangolo.
Poi mi descrivi la tua bici, equipaggiamento, ed eventuali spessori sotto il manubrio.
Poi parliamo dell'uscita del sabato e della domenica, meteo permettendo.

Ti ho mandato tutto per email, oggi forse vado in palestra, allenamento blando per la parte superiore, ma lo scopo principe è un altro, ovvero guardare un pò di chiappe :mrgreen:, quindi nessuno sforzo eccessivo.

ma credo che presto si dovrà rivedere al rialzo la tua FTP.

:wacko:

OT mod. ON

Cerchiamo di non farlo diventare un doppione di quell'altro topic però. Abbiamo detto "ipotesi pratica". Le cose generali in quell'altro. Se no li uniamo e amen.

OT mod OFF

Sono d'accordo giova, ma permettimi una cosa. Se ci fossero troppi OT, invece di unire questa all'altra, non ha più senso cancellare gli OT?

Io non ho il potere di farlo, voi si, unendo le due discussioni, si perde il senso della cosa, diventerebbe tutto troppo dispersivo.
Poi fate come credete.
 
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obyonetv

Pignone
8 Ottobre 2007
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treviso
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Un chiarimento: nel picco di potenza dei 30" bisogna arrivarci alla fine della ripetuta oppure alla fine, cioe' se sono a 55rpm a 210W nei 30" che faccio a 60rpm a 240w ci arrivo per gradi o parto subito a 240w e li tengo per tutta la durata?
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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tornando in tema:

cosa è previsto per il finesettimana? su che base e con quale obiettivo?

Per domani uscita con il gruppo, a detta di Braccio molto competitivo, non è sicurissimo di andare ma le istruzioni sono naturalmente di stare più coperto possibile, e di resistere con il gruppo fino a quando è possibile per valutare dove si verifica l'eventuale cedimento.
In alternativa uscita solitaria di 3-4 ore con dislivello, si lavora solo in salita e ci si riposa in pianura e discesa, salite lunghe a liv. 3-4 70-75rpm, salita media a liv.4-5 75-80rpm, salite brevi o strappi a liv. 5-6 >80rpm.
Per domenica è prevista uscita più breve max 2h in pianura con inseriti 10' intorno ad FTP o poco sotto con 10' rec. X3 a 85 - 90 - e 85 rpm, il resto tra liv.1 e 2.
 

ciclotrainer

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Un chiarimento: nel picco di potenza dei 30" bisogna arrivarci alla fine della ripetuta oppure alla fine, cioe' se sono a 55rpm a 210W nei 30" che faccio a 60rpm a 240w ci arrivo per gradi o parto subito a 240w e li tengo per tutta la durata?

Il valore medio è riferito a tutta la ripetuta, cioè alla fine della ripetuta deve risultare la potenza media prefissata, sarebbe meglio se tenuti per tutta la durata in modo regolare.