perchè dovrei prendere acciaio e non titanio ?

[Ser pecora]

Abbiamo per caso due concezioni differenti di "cura"?

Per cura non intendo le congiunzioni fatte a fiore di loto, ma come si puo' vedere nel caso del telaio di Dazza, tubi sgolati con precisione maniacale, ogni pezzetto limato e stralimato e lucidato, scatole e sterzi fresati, tutti i tubi spinati, etc...

Niente che faccia la differenza su strada ovviamente, ma è un telaio che fa un figurone anche sverniciato.

Il discorso poi cambia se parliamo di acciaio congiunzioni, tig, inox, titanio, alu, carbonio. Ognuno necessita di "cura" diversa.

Tanto per fare un esempio, uno che non ha mai saldato niente in vita sua credo potrebbe benissimo far su un telaio in acciaio a congiunzioni, mentre penso sia impossibile che sappia mettere insieme un titanio o un alu triplebutted con tubi carta velina.

Prodotti bici scontati

 

[mescal]

Mettiamoci d'accordo sull'"artigianale" e sul suo significato innanzitutto.

Secondo, facciamo due esempi (esteri, cosi' nessuno si offende):

-Llewelyn, fa tutto da solo: prende le misure, decide che tubi usare, che rinforzi, taglia i tubi, li sgola alla perfezione, li salda, lima e ri-lima, fresa il fresabile, etc...non fa la verniciatura, ma si affida a gente super.
Il prodotto è fatto da lui ed è il risultato della sua competenza e manualità (al top).

-IFab (un marchio che a me piace molto): c'è il telaista-capo che prende le misure, decide che tubi usare e fa il progetto della bici preparandola fino alla dima. Poi c'è il saldatore che salda (ed è uno molto bravo). E poi c'è un verniciatore della madonna che ti fa la verniciatura.
Sono un gruppo di associati. Ognuno con competenze diverse, ma tutti molto bravi.

Imho sono ambedue prodotti artigianali e di gran livello. Nel caso di Ifab, l'avere più persone ti consente anche di scegliere se farti un telaio in carbonio, acciaio o titanio, bdc, mtb,touring o ciclox. Sempre di qualità.
Cosa che a me stona un po' invece per gli "one man band" che fanno 100 tipi diversi di bici da soli. Come molte nuove leve americane.
Sono pochi quelli che hanno praticato o praticano tutto e che quindi hanno esperienza con settori molto diversi.

Insomma, l'artigianalità e la qualità dipendono da quello che uno vuole fare. Per assurdo uno potrebbe fare 1000 bici all'anno di qualità eccelsa dotandosi di manodopera superqualificata.
Nella pratica è difficile e probabilmente poco redditizio.
Quindi difficilmente si vedranno telai curati come quello di Dazza fatti da chi ne produce 2000 all'anno.
Ma le cose vanno assieme, visto che probabilmente uno che si compra un suo telaio vuole anche qualcosa di esclusivo che non ha la massa.
Altrimenti si comprava uno Specialized e pedalava sereno.

a mio modo di vedere, esiste "l'artigiano" e "l'artigiano esclusivo", ovvero, due modi d'intendere l'oggetto che compri, potresti comprare un letto Lefablier oppure farti fare lo stesso letto da un falegname particolare di alto livello che ti cura le rifiniture in modo personalizzato, il guaio è quando paghi un lefablier, che rimane sempre un bellissimo mobile fatto bene, come un mobile che ha una cura personalizzata delle rifiniture.
Merketing?

 

[sante pollastri]

Mettiamoci d'accordo sull'"artigianale" e sul suo significato innanzitutto.

Secondo, facciamo due esempi (esteri, cosi' nessuno si offende):

-Llewelyn, fa tutto da solo: prende le misure, decide che tubi usare, che rinforzi, taglia i tubi, li sgola alla perfezione, li salda, lima e ri-lima, fresa il fresabile, etc...non fa la verniciatura, ma si affida a gente super.
Il prodotto è fatto da lui ed è il risultato della sua competenza e manualità (al top).

-IFab (un marchio che a me piace molto): c'è il telaista-capo che prende le misure, decide che tubi usare e fa il progetto della bici preparandola fino alla dima. Poi c'è il saldatore che salda (ed è uno molto bravo). E poi c'è un verniciatore della madonna che ti fa la verniciatura.
Sono un gruppo di associati. Ognuno con competenze diverse, ma tutti molto bravi.

Imho sono ambedue prodotti artigianali e di gran livello. Nel caso di Ifab, l'avere più persone ti consente anche di scegliere se farti un telaio in carbonio, acciaio o titanio, bdc, mtb,touring o ciclox. Sempre di qualità.
Cosa che a me stona un po' invece per gli "one man band" che fanno 100 tipi diversi di bici da soli. Come molte nuove leve americane.
Sono pochi quelli che hanno praticato o praticano tutto e che quindi hanno esperienza con settori molto diversi.

Insomma, l'artigianalità e la qualità dipendono da quello che uno vuole fare. Per assurdo uno potrebbe fare 1000 bici all'anno di qualità eccelsa dotandosi di manodopera superqualificata.
Nella pratica è difficile e probabilmente poco redditizio.
Quindi difficilmente si vedranno telai curati come quello di Dazza fatti da chi ne produce 2000 all'anno.
Ma le cose vanno assieme, visto che probabilmente uno che si compra un suo telaio vuole anche qualcosa di esclusivo che non ha la massa.
Altrimenti si comprava uno Specialized e pedalava sereno.

c'è anche chi,all'interno di una fabbrichetta,o servendosi di terzisti di sua fiducia,sforna ad es. 2000 telai all'anno,ognuno iniziato e finito da sole due mani,che sono come fossero le proprie.
chi vieta a Dazza di avvalersi di un'altro collaboratore?
forse proprio il timore di non essere considerato piu' molto esclusivo.

 

[Ser pecora]

Merketing?

Anche.
D'altronde si sa che funziona cosi' per tutto.
Non dimentichiamoci che tanti usano solo il prezzo per posizionarsi sul mercato.
Pero' io valuterei caso per caso se parliamo di artigianale.
La differenza con l'industriale sta proprio li:

Cannondale ha una sua qualità che è distinguibile su tutta la gamma rispetto ad un concorrente più "cheap".

Il prodotto artigianale vale da caso a caso.

Per assurdo, come ha già detto Mardot mi pare, se il genio telaista un giorno ha le balle girate o il mal di testa puo' darsi che non faccia un prodotto del suo solito standard qualitativo.

 

[Ser pecora]

chi vieta a Dazza di avvalersi di un'altro collaboratore?
forse proprio il timore di non essere considerato piu' molto esclusivo.

Nessuno glielo vieta, ma non vedo perchè criticarlo se non vuole.
Saranno fatti suoi il perchè non vuole.
Magari gli piace semplicemente cosi' e non vuole gente tra le balle.

Tanto per fare un esempio (sempre "esotico" per non far invespare nessuno):

negli Usa c'è un tizio che ha creato una bici favolosa, mountainbike, saldata da lui, etc...un modello che è diventato iconico nell'artigianale.
Le commesse hanno cominciato a fioccare e lui non ci stava più dietro con gli ordini.
Siccome per lui la cosa più importante è farsi mezza giornata al giorno nei boschi con la bici ha chiuso baracca e appaltato la produzione a un grosso produttore.
E pedala felice e contento. :-)

 

[sante pollastri]

Non capisco.
Se non sbaglio, mi pare che il tuo discorso presupponga che i telai di Pego e Zullo siano fatti "più alla buona" e si facciano pagare solo il nome.

Cosi' su due piedi credo sia un'affermazione che andrebbe pesata caso per caso (o telaio per telaio).
E soprattutto vista in modo "relativo": ovvero "più alla buona di chi?" Di Vetta o di Llewelyn? Perchè non è la stessa cosa mi pare.

vetta e llewellyn,qualcosa mi dice che in una scala da 1 a 10 vengano considerati 4vs 10.
io non la vedo così,da vetta inciampi facilissimamente in barre piene,dal secondo in cartoni contenenti tubi.
lewellyn,si sta specializzando nell'impiego dell'inox perchè così può evitare di trattare sia dentro che fuori i tubi,vetta fa ciò che uno vuole(marchi altrui compresi).
mi pare che molti artigiani in passato siano ricorsi a vetta,ma l'abbiano dimenticato,quasi fosse una vergogna.

 

[sante pollastri]

Nessuno glielo vieta, ma non vedo perchè criticarlo se non vuole.
Saranno fatti suoi il perchè non vuole.
Magari gli piace semplicemente cosi' e non vuole gente tra le balle.

Tanto per fare un esempio (sempre "esotico" per non far invespare nessuno):

negli Usa c'è un tizio che ha creato una bici favolosa, mountainbike, saldata da lui, etc...un modello che è diventato iconico nell'artigianale.
Le commesse hanno cominciato a fioccare e lui non ci stava più dietro con gli ordini.
Siccome per lui la cosa più importante è farsi mezza giornata al giorno nei boschi con la bici ha chiuso baracca e appaltato la produzione a un grosso produttore.
E pedala felice e contento. :-)

e chi lo critica,è una scelta di vita,era solo per dire che la stessa cura realizzativa,volendo,può diventare uno standard.

 

[aotearoa]

Non capisco.
Se non sbaglio, mi pare che il tuo discorso presupponga che i telai di Pego e Zullo siano fatti "più alla buona" e si facciano pagare solo il nome.

Cosi' su due piedi credo sia un'affermazione che andrebbe pesata caso per caso (o telaio per telaio).
E soprattutto vista in modo "relativo": ovvero "più alla buona di chi?" Di Vetta o di Llewelyn? Perchè non è la stessa cosa mi pare.

Presupposto del mio discorso, e mi pare di essere stato chiaro in tal senso, è l'indiscutibilità della qualità.
Mai detto che lavorano "alla buona", dico solo che si paga ANCHE il nome, che corrisponde ad una garanzia di qualità, garanzia che si è creata nel tempo grazie alla bontà delle lavorazioni.
C'è chi invece ha fatto diverse scelte commerciali, più o meno studiate, e lavora su standard più bassi, ma non bassi e basta, e comunque con prezzi tali da non giustificare la differenza di prezzo solo ed esclusivamente in termini di differenza di qualità.

 

[Ser pecora]

mi pare che molti artigiani in passato siano ricorsi a vetta,ma l'abbiano dimenticato,quasi fosse una vergogna.

Non direi molti artigiani, ma molti produttori medio-grossi.

Io non metto in dubbio che Vetta sappia fare bene il suo mestiere, solo che il target di Vetta non mi pare essere quello di Llewelyn.

Sui forum (Vetta fa anche mtb) negli anni ho letto più di una volta di gente che si è vista arrivare il telaio con misure sbagliate (magari di poco) o lavorazioni un po' alla buona. D'altronde a tutti andava bene visto che con 600eu ti fai un buon telaio.

Se mi vedessi arrivare un telaio di Richard Sachs, magari dopo 5 anni di attesa, col tubo sella più corto di 1 cm mi faccio pagare l'aereo per andare a darglielo in testa...

@aotearoa: pienamente d'accordo. Ma quando si parla solo di prezzi la cosa diventa piuttosto soggettiva. Il prezzo giusto è quello che uno è disposto a pagare.

 

[mescal]

Anche.
D'altronde si sa che funziona cosi' per tutto.
Non dimentichiamoci che tanti usano solo il prezzo per posizionarsi sul mercato.
Pero' io valuterei caso per caso se parliamo di artigianale.
La differenza con l'industriale sta proprio li:

Cannondale ha una sua qualità che è distinguibile su tutta la gamma rispetto ad un concorrente più "cheap".

Il prodotto artigianale vale da caso a caso.

Per assurdo, come ha già detto Mardot mi pare, se il genio telaista un giorno ha le balle girate o il mal di testa puo' darsi che non faccia un prodotto del suo solito standard qualitativo.

può anche darsi che una macchina starata ti faccia partire una produzione errata
se hai più teste (anche vuote) che lavorano nel tuo capannone, le probabilità che qualcuno dei tuoi saldatori abbia un'emicrania o non abbia ciulato la sera prima aumentano.
ovvio che quando si parla di prodotto finito, si parla soprattutto di prodotto uscito secondo gli standard qualitativi del marchio, oltre che dei fallati.
se cerco un prodotto con standard sì elevati, ma con cura personalizzata, forse qualcuno dei citati telaisti non ti possono oggettivamente consegnare ciò, fermo restando che confezionano telai di alto livello ma, il posizionamento che tendono ad assumere, come prezzo e come produzione, si rivolge ad un target diverso, ed è questo che mi lascia perplesso sulla forbice esistente con altre produzioni

Nessuno glielo vieta, ma non vedo perchè criticarlo se non vuole.
Saranno fatti suoi il perchè non vuole.
Magari gli piace semplicemente cosi' e non vuole gente tra le balle.

Tanto per fare un esempio (sempre "esotico" per non far invespare nessuno):

negli Usa c'è un tizio che ha creato una bici favolosa, mountainbike, saldata da lui, etc...un modello che è diventato iconico nell'artigianale.
Le commesse hanno cominciato a fioccare e lui non ci stava più dietro con gli ordini.
Siccome per lui la cosa più importante è farsi mezza giornata al giorno nei boschi con la bici ha chiuso baracca e appaltato la produzione a un grosso produttore.
E pedala felice e contento. :-)

siamo d'accordo, ma alla fine avrà creato un "periodo" in cui un telaio fatto da lui sarà obbiettivamente diverso da un telaio fatto da "un suo disegno", giocoforza, come i periodi artistici di un pittore, mica i De Chirico sono tutti pregiati

 

[paracarrhes61]

vetta e llewellyn,qualcosa mi dice che in una scala da 1 a 10 vengano considerati 4vs 10.
io non la vedo così,da vetta inciampi facilissimamente in barre piene,dal secondo in cartoni contenenti tubi.
lewellyn,si sta specializzando nell'impiego dell'inox perchè così può evitare di trattare sia dentro che fuori i tubi,vetta fa ciò che uno vuole(marchi altrui compresi).
mi pare che molti artigiani in passato siano ricorsi a vetta,ma l'abbiano dimenticato,quasi fosse una vergogna.

per me questo è il nocciolo del discorso :
ok, in certi casi si paga anche il nome, anche l'esclusività ecc ecc
e per me è perfettamente giusto così
ma la differenza di costo tra un v...a e un p.........i è in qualche modo proporzionale alla differenza di qualità ?
c'è una differenza così elevata di qualità ?
agli esperti la risposta
e grazie a tutti i partecipanti per la pacata discussione

 

[aotearoa]

Nessuno glielo vieta, ma non vedo perchè criticarlo se non vuole.
Saranno fatti suoi il perchè non vuole.
Magari gli piace semplicemente cosi' e non vuole gente tra le balle.

Tanto per fare un esempio (sempre "esotico" per non far invespare nessuno):

negli Usa c'è un tizio che ha creato una bici favolosa, mountainbike, saldata da lui, etc...un modello che è diventato iconico nell'artigianale.
Le commesse hanno cominciato a fioccare e lui non ci stava più dietro con gli ordini.
Siccome per lui la cosa più importante è farsi mezza giornata al giorno nei boschi con la bici ha chiuso baracca e appaltato la produzione a un grosso produttore.
E pedala felice e contento. :-)

Ce n'e un'altro che di fronte alle commesse sempre maggiori, ha allungato i tempi di consegna e pedala comunque felice tra i prati. RS.

 

[Ser pecora]

Ce n'e un'altro che di fronte alle commesse sempre maggiori, ha allungato i tempi di consegna e pedala comunque felice tra i prati. RS.

Appunto: sono scelte.

 

[sante pollastri]

Non direi molti artigiani, ma molti produttori medio-grossi.

Io non metto in dubbio che Vetta sappia fare bene il suo mestiere, solo che il target di Vetta non mi pare essere quello di Llewelyn.

Sui forum (Vetta fa anche mtb) negli anni ho letto più di una volta di gente che si è vista arrivare il telaio con misure sbagliate (magari di poco) o lavorazioni un po' alla buona. D'altronde a tutti andava bene visto che con 600eu ti fai un buon telaio.

Se mi vedessi arrivare un telaio di Richard Sachs, magari dopo 5 anni di attesa, col tubo sella più corto di 1 cm mi faccio pagare l'aereo per andare a darglielo in testa...

@aotearoa: pienamente d'accordo. Ma quando si parla solo di prezzi la cosa diventa piuttosto soggettiva. Il prezzo giusto è quello che uno è disposto a pagare.

solo due precisazioni:
-anch'io ho delle fonti sicure che mi riferiscono di artigiani
-il target di vetta è la domanda

 

[aotearoa]

Il prezzo giusto è quello che uno è disposto a pagare.

Parole sante.

 

[mescal]

per me questo è il nocciolo del discorso :
ok, in certi casi si paga anche il nome, anche l'esclusività ecc ecc
e per me è perfettamente giusto così
ma la differenza di costo tra un v...a e un p.........i è in qualche modo proporzionale alla differenza di qualità ?
c'è una differenza così elevata di qualità ?
agli esperti la risposta

a mio avviso, non così tale....

e grazie a tutti i partecipanti per la pacata discussione

ahahahahah tu non hai presente cosa si scatenerà tra poco :asd:

:face4:

Ce n'e un'altro che di fronte alle commesse sempre maggiori, ha allungato i tempi di consegna e pedala comunque felice tra i prati. RS.

anche questa è artigianalità?

 

[aotearoa]

Appunto: sono scelte.

beato lù.

 

[Ser pecora]

-il target di vetta è la domanda

Certo, pero' credo appunto che uno se la crei anche. Altrimenti non ci sarebbe spazio per prodotti diversi. Invece c'è.

 

[mescal]

Certo, pero' credo appunto che uno se la crei anche. Altrimenti non ci sarebbe spazio per prodotti diversi. Invece c'è.

scusa l'ignoranza, ma da questa tua affermazione non ci salto fuori

 

[aotearoa]

ahahahahah tu non hai presente cosa si scatenerà tra poco :asd:


Hai presente la Jihad...ecco...Ciofecca lancia la Fatwa e poi via con le mazzate