Training and Racing with a Power Meter

[MrSpock]

Se tu fai 230w a 110-115rpm che tu li faccia dietro moto oppure con il rapporto adeguato non cambia assolutamente nulla

Questo è corretto però tralascia la vera utilità del dietro motore che non è quella di pedalare ad alte frequenze e bassa potenza (per fare quello basta andare in pianura con il 34 o il 39, non serve il dietro motore...), ma quello di abituarsi a farlo ad alte velocità in gruppo, a sfruttare la scia, reagire correttamente quando la si perde, abituarsi a come reagisce la bici a 60 km/h ecc...
E quando sei in gruppo/gruppetti la variabilità c'è eccome, appena ti sposti passi dal fare i 40 km/h a 150w a farli a 300w.

e vedrai che quei tempi saranno fatti con meno watts rispetto agli oltre 300 del 2009.

Solo se hai migliorato l'aerodinamica, se hai una bici meccanicamente più efficiente o se casualmente becchi vento a favore in entrambi i tracciati.
Altrimenti la potenza necessaria è quella, c'è poco da fare, l'Energia non si crea dal nulla.

Massimo

Prodotti bici scontati

 

[marcuzzo]

scarsa programmazione e/o "bruci" troppo velocemente il periodo post supercompensazione e/o il periodo pre compensazione è troppo breve. A questo serve l'analisi sui 3/6 mesi del carico cronico/acuto/sb

Ma non trovi strano che una prova direi buona dal mio punto di vista ma comunque non massimale abbia esaurito le mie capacità da no ripetermi in un allenamento altrettanto buono nel giro di una settimana?
Il fatto è che fino a due anni fa ora ho 40 anni mi allenavo nello stesso modo e avevo potenze migliori su 20 60 90 e intero allenamento migliori e piazzamenti molto migliori a crono , spesso a podio ,anche se devo dire che il livello ultimamente si è molto elevato

 

[art]

Questo è corretto però tralascia la vera utilità del dietro motore che non è quella di pedalare ad alte frequenze e bassa potenza (per fare quello basta andare in pianura con il 34 o il 39, non serve il dietro motore...), ma quello di abituarsi a farlo ad alte velocità in gruppo, a sfruttare la scia, reagire correttamente quando la si perde, abituarsi a come reagisce la bici a 60 km/h ecc...
E quando sei in gruppo/gruppetti la variabilità c'è eccome, appena ti sposti passi dal fare i 40 km/h a 150w a farli a 300w.



Solo se hai migliorato l'aerodinamica, se hai una bici meccanicamente più efficiente o se casualmente becchi vento a favore in entrambi i tracciati.
Altrimenti la potenza necessaria è quella, c'è poco da fare, l'Energia non si crea dal nulla.

Massimo

impossibile!
l'unica spiegazione è che pesi di più.
la fisica non è un'opinione

I watt agili o 30 rpm sono sempre gli stessi c'è il vento contro o a favore il peso che può cambiare ,e bisognerebbe verificare se il misuratore di potenza soffre di differenze di misurazione dipendenti dalla cadenza ,anche la disomogeneità della distribuzione dell o sforzo può fare grandi differenze ad esempio se faccio 5 km piano e provo a recuperare negli ultimi 5km, fare una salita in condizioni identiche di peso vento pendenza e costanza della velocità richiede la stessa potenza a prescindere dalla cadenza.

faccio una battuta: ehh i watt non sono più quelli di una volta. oppure certo che in germania i watt sono migliori che qui in italia.

@ciclotrainer: ma perchè non studi un pò di fisica? non ci vuole tanto, credo che ti aiuterebbe molto nelle tue riflessioni contorte.

 

[Roberto Massa]

Ma non trovi strano che una prova direi buona dal mio punto di vista ma comunque non massimale abbia esaurito le mie capacità da no ripetermi in un allenamento altrettanto buono nel giro di una settimana?
Il fatto è che fino a due anni fa ora ho 40 anni mi allenavo nello stesso modo e avevo potenze migliori su 20 60 90 e intero allenamento migliori e piazzamenti molto migliori a crono , spesso a podio ,anche se devo dire che il livello ultimamente si è molto elevato

Non lo trovo strano dipende dalle contingenze di carico....a che punto di carico cronico eri arrivato? con che rampa di incremento? come è stata al settimana/15gg che ha preceduto questa prestazione superiore? come è stato il recupero dopo questa prestazione?
In molti casi (fatto MOLTO comune negli amatori, in tutti gli sport, me lo conferma anche un amico runner nonchè "semi"preparatore) quando in una condizione di buon livello l'amatore tende a strafare= insistere in carichi importanti anche se ormai ad un limite poco equilibrato tra carico e recupero. Evidentemente non è questo il tuo caso specifico ma è da valutare la "cronologia" precedente.
Allenarsi allo stesso modo (anche se ipoteticamente impossibile), o più realisticamente con una medesima progressione per anni seguenti non è una buona idea, lo stimolo allenante deve sempre (con più o meno margine) variare.
Il livello si è alzato e si alzerà sempre di più poichè anche a livello amatoriale (e forse ancor più che a livelli superiori) c'è un maggior margine, in positivo, di raggiungimento del proprio potenziale ed operano soggetti preparati e competenti (riconoscibili semplicemente dal fatto che.... non spacciano miracoli).

 

[marcuzzo]

Non lo trovo strano dipende dalle contingenze di carico....a che punto di carico cronico eri arrivato? con che rampa di incremento? come è stata al settimana/15gg che ha preceduto questa prestazione superiore? come è stato il recupero dopo questa prestazione?
In molti casi (fatto MOLTO comune negli amatori, in tutti gli sport, me lo conferma anche un amico runner nonchè "semi"preparatore) quando in una condizione di buon livello l'amatore tende a strafare= insistere in carichi importanti anche se ormai ad un limite poco equilibrato tra carico e recupero. Evidentemente non è questo il tuo caso specifico ma è da valutare la "cronologia" precedente.
Allenarsi allo stesso modo (anche se ipoteticamente impossibile), o più realisticamente con una medesima progressione per anni seguenti non è una buona idea, lo stimolo allenante deve sempre (con più o meno margine) variare.
Il livello si è alzato e si alzerà sempre di più poichè anche a livello amatoriale (e forse ancor più che a livelli superiori) c'è un maggior margine, in positivo, di raggiungimento del proprio potenziale ed operano soggetti preparati e competenti (riconoscibili semplicemente dal fatto che.... non spacciano miracoli).

che dire... grazie.

 

[Roberto Massa]

PS se hai una schermata del PM (almeno 3mesi) condividi

 

[ciclotrainer]

Il powermeter misura la potenza che manda avanti la bici a prescindere che a mandarla avanti sia un uomo un gorilla un motore elettrico o a scoppio,se stesso peso stessa salita si fanno tempi diversi , a mio avviso le possibilità sono due, o lo strumento è da ricalibrare o vento e modalità con le quali e stata eseguita la prova sono cambiati per misurare l'efficienza occorre sapere cio che entra nel motore e cosa si sta bruciando e cosa esce come lavoro meccanico,consumo di ossigeno e quoziente respiratorio

Allora mi dovresti spiegare perchè quando sollevo la ruota posteriore della bici con l'assistente ed avvio il motorino, anche se la ruota gira perchè si muove il movimento centrale, il display della potenza segna esattamente zero watts.
Eppure se lasci il motorino acceso prima o poi si scarica la batteria, quindi significa che si consumano energie anche a zero watts.
Scommetterei una cifra che Leiphaimer al giro di Svizzera ha fatto molta meno potenza media di Cunego, per fare 2'30" in meno sulla distanza, solo in parte giustificabili da una migliore posizione, o bisogna pensare che quelli che mettono sulla bici da crono Cunego siano degli sprovveduti?

 

[Roberto Massa]

o bisogna pensare che quelli che mettono sulla bici da crono Cunego siano degli sprovveduti?

probabilmente no però a) un numero sulla zona lombare come tutti avrebbe dato meno attrito b) una borraccia aerodinamica idem c) antropometricamente 1cm solo di differenza tra i due che sono brevilinei e con tendenza ad avere busto lungo e gambe corte in proporzione= non così funzionali in una postura da cronometro ma con ben visibili differenze di flessibilità e compostezza in sella.
La differenza è nei dettagli e le gare si vincono e perdono anche per pochi secondi :)

 

[MrSpock]

Allora mi dovresti spiegare perchè quando sollevo la ruota posteriore della bici con l'assistente ed avvio il motorino, anche se la ruota gira perchè si muove il movimento centrale, il display della potenza segna esattamente zero watts.

Hai risolto il problema dell'energia mondiale !
Energia dal nulla

Il motivo è semplicemente uno dei 2 :

1) La potenza lo strumento la ricava in modo indiretto misurando la forza applicata alla ruota e la cadenza. In quel caso la cadenza è 0 ==> Potenza misurata dallo strumento 0.
Ovviamente la potenza effettivamente erogata è quella del motorino sottratta delle perdite.

2) Se i pedali giravano, semplicemente il PT misura sbagliato se la bici non è appoggiata a terra.

Pensaci un attimo, in discesa la bici va avanti lo stesso ma lo strumento segna 0... perchè ?

Sul serio, ascolta il consiglio di art.

Massimo

 

[GiAnFrA]

Basta un buon libro di Fisica I per evitare di prendere delle cantonate madornali.

Suggerisco "fisica generale 1" di Sergio Rosati, molto ben fatto

 

[art]

Basta un buon libro di Fisica I per evitare di prendere delle cantonate madornali.

Suggerisco "fisica generale 1" di Sergio Rosati, molto ben fatto

si, direi un ottima scelta :asd2:

 

[saurox]

Basta un buon libro di Fisica I per evitare di prendere delle cantonate madornali.

Suggerisco "fisica generale 1" di Sergio Rosati, molto ben fatto

mitico ROsati, l'ho consumato per l'esame di Fisica I

 

[marcuzzo]

Allora mi dovresti spiegare perchè quando sollevo la ruota posteriore della bici con l'assistente ed avvio il motorino, anche se la ruota gira perchè si muove il movimento centrale, il display della potenza segna esattamente zero watts.
Eppure se lasci il motorino acceso prima o poi si scarica la batteria, quindi significa che si consumano energie anche a zero watts.
Scommetterei una cifra che Leiphaimer al giro di Svizzera ha fatto molta meno potenza media di Cunego, per fare 2'30" in meno sulla distanza, solo in parte giustificabili da una migliore posizione, o bisogna pensare che quelli che mettono sulla bici da crono Cunego siano degli sprovveduti?

Beh i motori sono macchine che se hanno una coppia frenante hanno un certo consumo mentre se vanno a vuoto ne hanno un altro e il consumo che si può rilevare quando girano a vuoto è quello degli attriti meccanici e del calore prodotto dal passaggio di corrente negli avvolgimenti,il powertap ha una soglia al di sotto della quale non misura nulla perchè tutti sappiamo benissimo che per fare girare la ruota ci vuole molta poca potenza ma comunque ci vuole,e la batteria si scarica sia per gli attriti interni che per quelli dei cuscinetti della ruota, inoltre il powertap misura solo la potenza al mozzo se per ipotesi hai i cuscinetti grippati del movimento centrale il powertap non rileva la potenza applicata ai pedali, ma quella che arriva effettivamente alla ruota.
Inoltre se vai sul sito della garmin c'è qualche file interessante sulla potenza espressa da pro di alto livello durante le crono :Millar per esempio 470 w per 20 minuti circa 380 w in una crono di un ora ,un pro di 75 78 kg se non fa queste potenze puo fare a meno di sperare di fare una crono di alto livello cunego secondo me quando fa 350 in una crono di 40 minuti e gia tanto .
Domanda :ma secondo te i misuratori di potenza perchè li hanno realizzati se quello che misuri poi non conta nulla?

 

[ciclotrainer]

Inoltre se vai sul sito della garmin c'è qualche file interessante sulla potenza espressa da pro di alto livello durante le crono :Millar per esempio 470 w per 20 minuti circa 380 w in una crono di un ora ,un pro di 75 78 kg se non fa queste potenze puo fare a meno di sperare di fare una crono di alto livello cunego secondo me quando fa 350 in una crono di 40 minuti e gia tanto .
Domanda :ma secondo te i misuratori di potenza perchè li hanno realizzati se quello che misuri poi non conta nulla?

Io volevo fare rilevare una cosa molto semplice, la potenza non viene rilevata perchè la ruota gira senza resistenza, per cui se P = 0 * V , P=0.
Quando hai una qualsiasi resistenza P non può essere zero.
Una crono quindi può essere considerata una prova a resistenza variabile, e siccome P dipende da F e da V la tua FTP dipende esattamente da come accoppi quei valori, in condizioni di scarsa resistenza prevale V, mentre in condizioni di alta resistenza prevale F, quindi cercare di fare il miglior tempo possibile in una crono pensando di correrla a potenza costante non è possibile.
Il miglior tempo possibile lo realizzi quando su quel percorso, che avrà quel tipo di resistenza variabile, hai mediamente utilizzato una coppia di valori F e V ottimale rispetto alle tue capacità fisiche ed alla resistenza, se questa coppia è sempre mediamente sbagliata non puoi ottenere la miglior velocità possibile.
I files delle crono possono essere analizzati sotto diversi aspetti, credo che il dato più interessante sia la relazione P/cadence e P/torque, da questi 2 grafici riesci a capire se hai o meno ottimizzato lo sforzo, ed eventualmente in quale range si realizza tale ottimizzazione.
Io non credo che Cunego abbia una FTP inferiore a Leiphamer anzi, se fossero disponibili i dati secondo me emergerebbe che l'americano ha usato al meglio le sue risorse.

 

[all_i_need_is_bike]

Originalmente inviato da senna977
io adesso faccio piu watt in salita ma vado piu piano! secondo me conta molto anche l frequenza di pedalata

come indicato da eocman, può essere una perdita di efficienza. il primo campanello d'allarme in tal senso è il dover ridurre rpm per mantenere stessi valori di potenza.

Quindi, presumibilmente, nella realtà non stà esprimendo una potenza più alta... o quantomeno lo fà con una durata corrispondente più breve, e certamente in un modo meno efficiente (ad esempio in termini di ripetibilità dello sforzo all'interno della stessa gara/allenamento).
Per questo avevo chiesto se aveva la possibilità di confrontare dati rilevati in situazione analoga sulla stessa salita...

 

[marcuzzo]

Io volevo fare rilevare una cosa molto semplice, la potenza non viene rilevata perchè la ruota gira senza resistenza, per cui se P = 0 * V , P=0.
Quando hai una qualsiasi resistenza P non può essere zero.
Una crono quindi può essere considerata una prova a resistenza variabile, e siccome P dipende da F e da V la tua FTP dipende esattamente da come accoppi quei valori, in condizioni di scarsa resistenza prevale V, mentre in condizioni di alta resistenza prevale F, quindi cercare di fare il miglior tempo possibile in una crono pensando di correrla a potenza costante non è possibile.
Il miglior tempo possibile lo realizzi quando su quel percorso, che avrà quel tipo di resistenza variabile, hai mediamente utilizzato una coppia di valori F e V ottimale rispetto alle tue capacità fisiche ed alla resistenza, se questa coppia è sempre mediamente sbagliata non puoi ottenere la miglior velocità possibile.
I files delle crono possono essere analizzati sotto diversi aspetti, credo che il dato più interessante sia la relazione P/cadence e P/torque, da questi 2 grafici riesci a capire se hai o meno ottimizzato lo sforzo, ed eventualmente in quale range si realizza tale ottimizzazione.
Io non credo che Cunego abbia una FTP inferiore a Leiphamer anzi, se fossero disponibili i dati secondo me emergerebbe che l'americano ha usato al meglio le sue risorse.

Nulla si crea nulla si distrugge ,e il calabrone vola solo se ha la potenza per farlo se no sta per terra,la ruota non gira a costo zero c'è l'aria mossa dai raggi(se no perchè fare una lenticolare?) c'è l'attrito dei cuscinetti il powertap ha una soglia al di sotto della quale non misura nulla, i ciclisti vanno nella galleria del vento per migliorare il rapporto potenza-cx ,due gemelli omozigoti vestiti uguali nella galleria del vento avranno lo stesso cx, se gli fai fare il test 5+5 potranno fare valori diversi perchè le condizioni di vento densità aria non possono essere uguali ,identiche e ci possono essere raffiche di vento, non dimentichiamo infine il grado di precisione degli strumenti 1,5%+ - e 2% srm,ma perchè dovremmo spendere quattrini in powermeter se poi riteniamo che i dati che ci fornisce poi hanno scarsa o nulla attendibilità in relazione alla prestazione

 

[Roberto Massa]

@ All_i_need esattamente. Molto spesso si parla di potenza ma nella sua accezione di valore medio che però è solo l'aspetto macroscpopico (fisico e meccanico).
E' una valutazione che però elimina alla fonte altri aspetti (non è un motore a generare potenza); le condizioni non sono sempre le stesse e la potenza viene generata da forze e velocità pressochè mai costanti.
Nella sua valutazione microscopica (efficienza, implicazioni fisiologiche/biomeccaniche) la potenza è espressione di forza (di picco e media ad ogni rivoluzione), velocità (rpm), angolo efficace ed efficienza. Il venire meno di uno o più di questi fattori genera delle differenze, le più visibili nella sostenibilità temporale del carico, anche a parità o trascurabile variazione di potenza media finale.

 

[marcuzzo]

una volta mr spock ha fatto un sempio in cui si dimostrava che si potevano fare 10 km con la stessa potenza media ma con risultati molto differenti, ma se i conti apparentemente non ci tornano ,non significa che la fisica è sbagliata ma che sbagliamo noi nella nostra analisi ,avere una pedalata inefficiente,significa disperdere forza in componenti statiche che non producono moto ma solo calore dai muscoli che le generano ,ma questo il powermeter non le sente,il powermeter misura solo la componente utile che sposta la bici.

 

[Roberto Massa]

infatti penso che nessuno abbia detto che la fisica è sbagliata.
Ma nell'analisi della potenza (meglio definirla come "performance oggettiva espressa") non c'è solo l'aspetto fisico/meccanico ma a pari merito quello fisiologico/biologico/biomeccanico che ne è il precursore.

 

[gerardo61]

Ciao @ tutti gli esperti
io utilizzo WKO+ v.3 per analizzare i miei file, ma mi piacerebbe capire se GC offre dei vantaggi rispetto a quello che conosco e se li offre quali sono?
Grazie in anticipo per le info

P.S. esiste un manuale d'uso di GC?