WKO+: Allenamento basato sui quadranti

[gazario]

Leggendo il vocabolario della lingua italiana il termine "misuratore" e' utilizzato per indicare uno strumento preposto ad effettuare delle misure.
Quindi il misuratore di potenza serve a misurare la potenza sviluppata nella pedalata.
Sicuramente, grazie alle misure del misuratore, si possono impostare degli allenamenti più precisi, atti a stimolare specifiche caratteristiche dell'atleta.
Se il tuo misuratore fa altro, Ciclotrainer, ti prego di farmi sapere che modello utilizzi, perché quello che SRM mi ha venduto non ha questa funzionalità e mi lamenterò con loro per non avermela fornita.
Battute a parte, il discorso dei consumi mi sembra sempre parecchio fumoso e soprattutto non riesco a capire sulla base di quali dati oggettivi Ciclotrainer affermi di andar meglio dello scorso anno.
Guardando i dati riportati mi sembra che si riferiscano a due gare completamente differenti, non fosse altro per il tempo di gara.
Il piazzamento in una gara spesso dipende dagli avversari e da come si e' sviluppata la gara, non obbligatoriamente dal fatto di essere andato più o meno forte.
Credo che un confronto vero si possa fare solo su percorsi omogenei e tempi di gara omogenei.

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[ciclotrainer]

Battute a parte, il discorso dei consumi mi sembra sempre parecchio fumoso e soprattutto non riesco a capire sulla base di quali dati oggettivi Ciclotrainer affermi di andar meglio dello scorso anno.
Guardando i dati riportati mi sembra che si riferiscano a due gare completamente differenti, non fosse altro per il tempo di gara.
Il piazzamento in una gara spesso dipende dagli avversari e da come si e' sviluppata la gara, non obbligatoriamente dal fatto di essere andato più o meno forte.
Credo che un confronto vero si possa fare solo su percorsi omogenei e tempi di gara omogenei.

Tralascio la battuta a parte, che cosa ci sia di fumoso lo sai solo tu, il fatto di andar meglio dell'anno scorso te lo posso confermare, ma è una cosa mia, cosa ti devo dimostrare? Non saprei sinceramente, che i risultati possano dipendere da fattori contingenti è pacifico, ma cmq quì si corre sempre tra gli stessi, ed ho preceduto gente che non avevo mai preceduto nelle pochissime gare che faccio.
Ma, come ho scritto, non era mia intenzione discutere sul merito sportivo, il grafico a barre della distribuzione della potenza è chiarissimo, non fumoso, la barra potenza zero è passata da 3% a 24%, è sufficiente per dire che ho consumato meno? la tipologia di gara è uguale, anche nella gara del 2010 avevo corso davanti perchè stavo bene.
Il grafico relativo alla cadenza/speed tra le 2 gare è differente, quindi qualcosa si è modificato.
La modifica è relativa al training diverso, siccome l'argomento è stato aperto dal sottoscritto con l'intento di proporre un modo di utilizzo del grafico quadrante, e siccome ci sono anche altri utenti che hanno beneficiato di tale utilizzo (leggi i post precedenti), volevo solo confermare quanto sopra.
Se tu pensi che il training basato sul quadrante non sia utile scrivi pure liberamente per quale motivo non lo è, basandoti su dati di fatto, non scrivendo semplicemente che è fumoso o che non è possibile, o quanto altro.
I grafici dimostrano che è possibile, in tutto il mondo le dimostrazioni vengono fatte attraverso grafici, per cui non ti rimane altro che dare una diversa lettura al grafico.
Nei prossimi giorni riproporrò la parte del libro di Allen e Coggan dove si parla dell'utilizzo del quadrante ai fini dell'allenamento, quindi non è che mi sia inventato l'acqua calda.
Forse riesce difficile immaginare come tecnicamente e praticamente ci si possa allenare in un certo modo.
Ma puoi sempre chiedermi una consulenza in privato.

 

[eocman]

Dopo circa 1 anno ed alcuni mesi di allenamento basato sul grafico quadrante è legittimo chiedersi se tale allenamento ha prodotto risultati.
Dal punto di vista sportivo i risultati sono sicuramente migliorati, prima niente vittorie di categoria, dopo sono arrivate 4 vittorie di categoria 3 a cronometro in altrettanti campionati (uno nazionale) ed un successo di categoria in gara a circuito domenica scorsa.
Se guardo i classici dati direi che la potenza ad FTP è sempre quella, anche confrontando le 2 migliori gare a circuito fatte, rispetto al grafico quadrante non si notano differenze sostanziali.

Allora cosa è successo?

Concordo con le osservazioni che ti sono state fatte, i risultati che quoto in grassetto non sono sufficienti per avvalorare alcunché. Per dimostrare la supposta validità del metodo dovresti vincere almeno una grande corsa a tappe tipo Vuelta o Giro, ancor meglio il Tour.

Eppoi, per quanto ne sappiamo potresti avere la sindrome di Benjamin Button, sei nato ottantenne e quindi migliori le performance perché stai ringiovanendo. Tra 30 anni potresti passare professionista!
Se è così, bella forza ascrivere i miglioramenti al metodo di allenamento.

 

[renegade]

...... per dimostrare la supposta validità del metodo dovresti vincere almeno una grande corsa a tappe tipo Vuelta o Giro, ancor meglio il Tour.

Ma ??!! Non sarei così categorico, sapendo che si esprime al meglio nelle gare contro il tempo, a mio avviso, basterebbe un Crono-Prologo del Tour. Allora si che avremmo la certezza che è migliorato.

 

[renegade]

Comunque, tornando seri, da un esame dei due scatterplot di CT dove sono riportati cadence vs speed, da profano, mi sembra di capire, anzi, il grafico parla chiaro , che sostanzialmente emerge un più ampio range di cadenza per le medesime velocità. E questo mi riporta alla mente il discorso che si faceva sulla differenza tra Podestà e Orsi.
Questo dato quanto può essere valido considerando i diversi percorsi delle gare ?

 

[gazario]

Ciclotrainer, sono contento che tu dica che non hai inventato l'acqua calda e che quanto dici si trova in letteratura, così come il concetto che chi vince pedala forte quando e' necessario.
Indubbiamente, confrontando i due file, lo spread delle tue pedalate e' aumentato, così come e' aumentato notevolmente il tempo in cui non hai pedalato. Se questo era il tuo obiettivo, l'hai raggiunto.
Pero' non bastano due file, ottenuti in due circostanze differenti a dimostrare quanto tu vorresti.
Per quanto riguarda la fumosità non mi riferisco al concetto, ma al metodo, che in queste pagine capisco fino ad un certo punto, ma sara' probabilmente un mio limite o forse non dici tutto perché giustamente vuoi riservare i segreti a chi segui direttamente.
Quello che mi irrita, sinceramente, e' il tuo atteggiamento quando sembra che tu sia l'unico depositario della verità come nel caso delle tue affermazioni su cosa fa un misuratore di potenza. Mica siamo tutti deficienti!

 

[GiAnFrA]

Quale vantaggio produce una migliore efficienza?

Gara circuito marzo 2010

Gara circuito luglio 2011

Sostanzialmente minori consumi.
In effetti nel corso del tempo ho preferito allenarmi sulla riduzione dei consumi piuttosto che sull'aumento dell'FTP.
Allenarsi sul miglioramento dell'FTP in modo specifico non serve, tuttavia l'aumento dell'FTP a seguito di un allenamento è indice del fatto che un miglioramento è stato ottenuto, resta il fatto che è possibile ottenere altri miglioramenti forse meno appariscenti ma probabilmente molto più significativi rispetto all'aumento dell'FTP.
L'FTP a mio parere è un elemento di controllo del training, non il fine del training.

ma è la stessa gara ripetuta a distanza di due anni? per quanto ne sappiamo nel 2010 potresti essere andato in fuga da inizio a fine gara nel grafico e potresti essere stato comodamente in scia nel bel mezzo del gruppo in quella del 2011.

E' sempre il solito problema: porti degli esempi che non sono significativi e li spacci come verità calata dall'alto.

puoi allegare due screenshot delle due gare che mostrino i grafici della potenza, della velocità, della cadenza e, perchè no, dell'altimetria?? così ci fornisci qualche informazione in più per eventualmente far ricredere gli scettici sarebbe gradito

 

[ciclotrainer]

Quello che mi irrita, sinceramente, e' il tuo atteggiamento quando sembra che tu sia l'unico depositario della verità come nel caso delle tue affermazioni su cosa fa un misuratore di potenza. Mica siamo tutti deficienti!

Questa sinceramente è l'invenzione di molti che scrivono in questo forum, io non sono depositario di un bel nulla, ho spiegato nei dettagli cosa significa allenarsi basandosi sul grafico quadrante, leggiti la discussione dall'inizio e vedrai che è così.
Del resto se c'è qualcuno che ha seguito la discussione e si è allenato di conseguenza vuol dire che ha capito come si utilizza il grafico quadrante.
Ci sono tante altre discussioni nel forum molto più interessanti di questa.
Non ho nessun segreto professionale da vendere, solo buon senso, analisi dei file, applicazione pratica di quanto riportato nel libro di Allen e Coggan con riferimento al grafico quadrante ed al suo significato, e soprattutto mesi e mesi di training, anzi anni ormai.
Più di così non saprei come spiegare, non è obligatorio allenarsi con un criterio, si fa per discutere con chi vuole condividere un metodo, penso che sia un mio contributo ai fini di arricchire l'esperienza di chi usa il misuratore.
Come detto proporrò a breve una traduzione della parte relativa, vedrai che non sta scritto nulla di più o di meno di quello che ho già scritto rielaborando i concetti principali.

 

[gazario]

Questa sinceramente è l'invenzione di molti che scrivono in questo forum, io non sono depositario di un bel nulla, ho spiegato nei dettagli cosa significa allenarsi basandosi sul grafico quadrante, leggiti la discussione dall'inizio e vedrai che è così.
Del resto se c'è qualcuno che ha seguito la discussione e si è allenato di conseguenza vuol dire che ha capito come si utilizza il grafico quadrante.
Ci sono tante altre discussioni nel forum molto più interessanti di questa.
Non ho nessun segreto professionale da vendere, solo buon senso, analisi dei file, applicazione pratica di quanto riportato nel libro di Allen e Coggan con riferimento al grafico quadrante ed al suo significato, e soprattutto mesi e mesi di training, anzi anni ormai.
Più di così non saprei come spiegare, non è obligatorio allenarsi con un criterio, si fa per discutere con chi vuole condividere un metodo, penso che sia un mio contributo ai fini di arricchire l'esperienza di chi usa il misuratore.
Come detto proporrò a breve una traduzione della parte relativa, vedrai che non sta scritto nulla di più o di meno di quello che ho già scritto rielaborando i concetti principali.

Ho letto il libro in questione e per questo ho apprezzato la tua affermazione sul fatto che non hai inventato l'acqua calda, ma che i concetti erano già presenti in letteratura.
Se il tuo obiettivo e' discutere con gli altri ti consiglio un atteggiamento più umile, visto che molti oltre pensano che tu abbia un atteggiamento di superiorità.
Un altro consigli e' quello di portare esempi con una significatività statistica maggiore di n=1 ed una correlazione un po' maggiore di zero.

 

[ciclotrainer]

puoi allegare due screenshot delle due gare che mostrino i grafici della potenza, della velocità, della cadenza e, perchè no, dell'altimetria?? così ci fornisci qualche informazione in più per eventualmente far ricredere gli scettici sarebbe gradito

Non ho nessuna verità calata dall'alto, quando si vuole sostenere una tesi si fa una dimostrazione con un grafico, la tesi è la mia, non ho detto che deve essere per forza in quel modo, secondo me è in quel modo.
Le gare sono diverse, ma come tipologia sono uguali, attraverso il grafico quadrante Coggan ha dimostrato che ogni tipologia di gara ha una distribuzione caratteristica, ho messo proprio il confronto sul grafico quadrante per dimostrare che la distribuzione è la stessa.
Entrambe le gare sono piatte, cmq ho confrontato anche i tracciati di potenza, HR ed rpm della prima ora di gara visto che la gara del 2010 era più lunga. Giudica tu stesso.

 

[GiAnFrA]

Non ho nessuna verità calata dall'alto, quando si vuole sostenere una tesi si fa una dimostrazione con un grafico, la tesi è la mia, non ho detto che deve essere per forza in quel modo, secondo me è in quel modo.
Le gare sono diverse, ma come tipologia sono uguali, attraverso il grafico quadrante Coggan ha dimostrato che ogni tipologia di gara ha una distribuzione caratteristica, ho messo proprio il confronto sul grafico quadrante per dimostrare che la distribuzione è la stessa.
Entrambe le gare sono piatte, cmq ho confrontato anche i tracciati di potenza, HR ed rpm della prima ora di gara visto che la gara del 2010 era più lunga. Giudica tu stesso.

una dura 144 minuti e l'altra 67, capisco che le gare in circuito hanno delle distribuzioni tipiche di impegno ma qui i due numeri a denominatore sono troppo differenti.

ripeti questa analisi su tutte le gare del 2010 e del 2011 e allora forse si possono fare dei ragionamenti sui numeri, così dal mio punto di vista non è significativo. anche perchè dalla distribuzione di potenza del 2011 risulta che per un quarto della gara hai tenuto potenze tra 0 e 20watt che vuol dire chela potenza dovrebbe essere verso zero (e le rpm in quel caso sarebbero 0) ma dalla curva rossa qui sopra non sembra proprio che ci siano 17 minuti tra 0 e 20watt

 

[ciclotrainer]

Ho letto il libro in questione e per questo ho apprezzato la tua affermazione sul fatto che non hai inventato l'acqua calda, ma che i concetti erano già presenti in letteratura.
Se il tuo obiettivo e' discutere con gli altri ti consiglio un atteggiamento più umile, visto che molti oltre pensano che tu abbia un atteggiamento di superiorità.
Un altro consigli e' quello di portare esempi con una significatività statistica maggiore di n=1 ed una correlazione un po' maggiore di zero.

Io ti consiglio invece di proporre argomenti di discussione in modo più costruttivo, a differenza tua non mi sembra di essere stato offensivo con nessuno, per cui mi aspetto altrettanto anche dagli altri utenti.
Cosa ti devo postare i dati di 3 anni di training? sarebbe un dato statistico significativo?
Non so se ti rendi conto che stai dicendo sostanzialmente che scrivo fesserie, tu insieme con tanti altri.
Ti consiglio anche di non leggere i miei post.
Grazie

p.s. sei sicuro di avere letto il libro? dalle questioni che posto sembrerebbe di no.

 

[gazario]

Io ti consiglio invece di proporre argomenti di discussione in modo più costruttivo, a differenza tua non mi sembra di essere stato offensivo con nessuno, per cui mi aspetto altrettanto anche dagli altri utenti.
Cosa ti devo postare i dati di 3 anni di training? sarebbe un dato statistico significativo?
Non so se ti rendi conto che stai dicendo sostanzialmente che scrivo fesserie, tu insieme con tanti altri.
Ti consiglio anche di non leggere i miei post.
Grazie

p.s. sei sicuro di avere letto il libro? dalle questioni che posto sembrerebbe di no.

Sinceramente non voglio essere offensivo e, se ti sono apparso tale, me ne scuso.
Sicuramente una statistica più significativa aiuterebbe a sostenere meglio le tue tesi.
Tu in compenso mi dai pure del bugiardo e la cosa non mi sta bene.
In ogni caso, contento tu, contenti tutti.

 

[ciclotrainer]

una dura 144 minuti e l'altra 67, capisco che le gare in circuito hanno delle distribuzioni tipiche di impegno ma qui i due numeri a denominatore sono troppo differenti.

ripeti questa analisi su tutte le gare del 2010 e del 2011 e allora forse si possono fare dei ragionamenti sui numeri, così dal mio punto di vista non è significativo. anche perchè dalla distribuzione di potenza del 2011 risulta che per un quarto della gara hai tenuto potenze tra 0 e 20watt che vuol dire chela potenza dovrebbe essere verso zero (e le rpm in quel caso sarebbero 0) ma dalla curva rossa qui sopra non sembra proprio che ci siano 17 minuti tra 0 e 20watt

I dati a mio parere sono confrontabili.
Tu dal tracciato grafico della potenza/rpm riesci a calcolare quanti minuti ci sono a zero watts e zero rpm? il campionamento è ogni secondo, mi dovresti spiegare come fai.
Il grafico a barre serve perchè non è possibile evidenziarlo in modo diverso.

 

[ciclotrainer]

Sinceramente non voglio essere offensivo e, se ti sono apparso tale, me ne scuso.
Sicuramente una statistica più significativa aiuterebbe a sostenere meglio le tue tesi.
Tu in compenso mi dai pure del bugiardo e la cosa non mi sta bene.
In ogni caso, contento tu, contenti tutti.

Bene, mi scuso pure io.
Allora vuol dire che discuteremo su quanto scritto da Coggan.
Buonanotte.

p.s. sai quanti confronti di dati faccio ogni giorno? non solo miei.
e quante analisi di file di gare ed allenamenti?

 

[GiAnFrA]

I dati a mio parere sono confrontabili.
Tu dal tracciato grafico della potenza/rpm riesci a calcolare quanti minuti ci sono a zero watts e zero rpm? il campionamento è ogni secondo, mi dovresti spiegare come fai.
Il grafico a barre serve perchè non è possibile evidenziarlo in modo diverso.

Non mi riferisco ai grafici velocità - cadenza, ma a quelli deo confronti tra potenza, cadenza e FC in funzione del tempo

 

[ciclotrainer]

Non mi riferisco ai grafici velocità - cadenza, ma a quelli deo confronti tra potenza, cadenza e FC in funzione del tempo

Anche io mi riferivo a quelli, impossibile quantificare i tratti a potenza zero perchè si tratta cmq di molti microintervalli, il tempo complessivo può essere valutato solo attraverso il grafico a barre.

 

[all_i_need_is_bike]

il grafico a barre della distribuzione della potenza è chiarissimo, non fumoso, la barra potenza zero è passata da 3% a 24%, è sufficiente per dire che ho consumato meno?
Il grafico relativo alla cadenza/speed tra le 2 gare è differente, quindi qualcosa si è modificato. La modifica è relativa al training diverso

Il grafico mostra chiaramente che hai acquisito una migliore capacità tattica per quella tipologia di gara, visto che il minor consumo è conseguenza di un incremento dei tempi in cui non pedali. Non hai informazioni sufficienti per poterlo interpretare come ottenimento di un risparmio legato all'incremento di una qualche caratteristica fisiologica (efficienza, in questo caso) come conseguenza di una particolare metodologia (anche per il riferimento ad un confronto fra due eventi sostanzialmente scorrelati).

Se tu pensi che il training basato sul quadrante non sia utile scrivi pure liberamente per quale motivo non lo è, basandoti su dati di fatto, non scrivendo semplicemente che è fumoso o che non è possibile, o quanto altro.

Mi pare che nessuno abbia messo in dubbio il metodo, al massimo si sono richieste maggiori informazioni a riguardo per chiarire alcuni punti non chiari relativi al tuo modo di procedere. Ferma restando l'impossibilità di trarre conclusioni di carattere generale sulla base di pochi dati, situazione che può effettivamente condurre ad analisi fumose (e non corrette).

I grafici dimostrano che è possibile, in tutto il mondo le dimostrazioni vengono fatte attraverso grafici, per cui non ti rimane altro che dare una diversa lettura al grafico.

Potrebbe anche essere utile andare a verificare se la stessa chiave di lettura può essere ritrovata confrontando altri grafici... non è sufficiente un esempio per validare una ipotesi di carattere generale, e posso assicurarti che ciò è valido in tutto il mondo.

Forse riesce difficile immaginare come tecnicamente e praticamente ci si possa allenare in un certo modo.

Pensi che potremmo essere all'altezza di capire qualche ulteriore dettaglio relativo al tuo modo di procedere, qualora decidessi di condividerlo con noi?

p.s. sai quanti confronti di dati faccio ogni giorno? non solo miei.
e quante analisi di file di gare ed allenamenti?

E alla luce di questa mole di dati a disposizione, mediamente tutti i grafici sono compatibili con l'interpretazione che hai fornito per spiegare i tuoi dati?

 

[ciclotrainer]

Il grafico mostra chiaramente che hai acquisito una migliore capacità tattica per quella tipologia di gara, visto che il minor consumo è conseguenza di un incremento dei tempi in cui non pedali. Non hai informazioni sufficienti per poterlo interpretare

E' ovvio che si tratta di una migliore capacità tattica, ma la tattica la puoi fare solo se non sei impiccatto sempre e cmq, quindi è tutto collegato, sono tanti tasselli di un grande puzzle.
Ho 3 anni di dati per poterlo interpretare, più i files di quelli che preparo, più i files di gente che va forte sempre e cmq. Credo sia sufficiente, se poi l'analisi non serve è un'altra questione.

Ferma restando l'impossibilità di trarre conclusioni di carattere generale sulla base di pochi dati, situazione che può effettivamente condurre ad analisi fumose (e non corrette).

Non si tratta di conclusioni di carattere generale, collocare il training correttamente sul grafico quadrante è fondamentale.
Cmq ho cercato di rispondere alla stessa domanda che mi ero fatto analizzando i dati di Senna e Podestà, guarda caso ho trovato le stesse differenze confrontando la cadenza, è un caso? devo postare tutti gli altri confronti che ho fatto? non ho tempo per fare tutto questo.

Potrebbe anche essere utile andare a verificare se la stessa chiave di lettura può essere ritrovata confrontando altri grafici... non è sufficiente un esempio per validare una ipotesi di carattere generale, e posso assicurarti che ciò è valido in tutto il mondo.

Infatti, io ho fatto proprio questo.

Pensi che potremmo essere all'altezza di capire qualche ulteriore dettaglio relativo al tuo modo di procedere, qualora decidessi di condividerlo con noi?

Su che cosa? sul training o sull'analisi? mi sembra che in entrambi i casi sia stato abbastanza chiaro, il problema sono i vostri dubbi. Non capisco a quale scopo, ho lavorato costantemente per oltre un anno in un certo modo, non è che facendo 2 allenamenti vedi chissà che cosa, è un processo lungo. Cmq è mia intenzione iniziare a postare regolarmente le mie sedute di training.

E alla luce di questa mole di dati a disposizione, mediamente tutti i grafici sono compatibili con l'interpretazione che hai fornito per spiegare i tuoi dati?

Pensi che se non lo fosse starei quì a scrivere di questo? collocare i lavori sul quadrante non vuol dire altro che essere certo di avere allenato tutti i livelli di potenza a tutte le frequenze di pedalata.
Il training tradizionale è al contrario, si assume che il ritmo ideale sia 90rpm, e si allenano tutti i livelli di potenza a 90rpm, o altra frequenza in relazione al fatto che si preferisca un ritmo piuttosto che un'altro nei vari settori. Questo determina che mediamente sei fuori coppia in relazione alla variabilità della resistenza della strada, mentre è più utile acquisire una diversa sensibilità e sfruttare tutte le cadenze, e quindi cercare di essere mediamente in coppia.

 

[ciclotrainer]

Allenamento del martedì su Q1, 1' + 1' in capacità anaerobica
2 serie da 15 con 10' di recupero tra le serie.
Bici da crono.