Training and Racing with a Power Meter
- Creatore Discussione rikicarra
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Mi manca Ciclotrainer
[OT] Se ha scelto di non scrivere più va rispettata la sua scelta.
Massimo
a proposito di rotolamento...
io ed un gruppo di miei amici usiamo anche biciclette da ciclocross cambiando spesso le ruote da strada con quelle da cx tassellate ( 35mm) e viceversa. A livello di peso la differenza e' abbastanza trascurabile.
Quando siamo su asfalto e' proprio sulle salite ( indifferentemente con piu' o meno pendenza ) che vediamo "schizzare" Fc e Watt se cerchiamo di tenere le solite velocita', che di norma, su quelle salite, facciamo con le solite bici ma con le ruote da strada.
Paradossalmente quando le bici sono lanciate in pianura , tipo oltre i 30 km/h ( sempre su strada ), il tassellato pare non essere cosi' gravoso ..
Che dici ? Solo sensazioni oppure ci puo' essere una sua logica ?
Memoria corta?
Prova il plugin gps2power di SportTracks (necessaria traccia gps come deducibile dal nome).
Per lo meno considera anche variabili istantenee di pendenza e velocità
Il resto del post non l'ho incluso perché è completamente condivisibile (anche se non c'entra niente con l'obbiezione che ti abbiamo fatto riguardo l'uso di gps2power che suggerisci).
Cerco di riassumere:
* nessuno mette in discussione l'utilità di un misuratore di potenza per capire le risposte fisiologiche al carico durante la corsa e per le analisi dopo la corsa
* chi non ha un misuratore può contare solo sul calcolo teorico per avere un valore di potenza su cui fare delle considerazioni
* il calcolo teorico viene applicato ai dati che possono essere forniti dal GPS oppure da altri strumenti (cronometro e cartina topografica, per esempio)
* gps2power quindi usa il calcolo teorico A-B a cui tanto ti opponi:)
* la nostra obbiezione è che il tratto A-B deve essere abbastanza lungo da ridurre gli errori dovuti alle misurazioni di distanza e soprattutto dislivello
* quando il tratto A-B è troppo breve (tu hai parlato di valori istantanei, ma in questo caso con i dati GPS vale anche per decine di secondi o minuti), l'errore diventa così grande che il dato fornito non ha più nessun significato pratico (vengono fuori valori di potenza del tipo 200 +/- 150 Watt, o peggio: che considerazioni fisiologiche puoi trarne se la potenza effettiva potrebbe essere 50 Watt oppure 350?) Per questo stesso motivo anche i misuratori di potenza più comuni mediano su un arco di tempo che permetta di ridurre l'effetto dell'errore di misurazione (e/o hanno più di un misuratore delle stesse grandezze, ne fanno la media ed escludono verosimilmente alcuni dati quando sono fuori range): però loro possono permettersi di farlo ogni secondo o due, cosa impossibile da farsi quando invece si hanno misurazioni imprecise come con il GPS.
In sostanza, il calcolo teorico può essere utile anche per fare valutazioni più fini dei valori di potenza rispetto ad una salita intera, ma parliamo comunque di medie su decine di secondi o meglio 1, 2, 3 minuti. Farlo su intervalli più piccoli significa solo illudersi di avere dei dati, ma questi sono soggetti ad un errore tale da renderli inutilizzabili (pensare che nella fortezza ci siano 1004 soldati, mentre si può solo dire che sono 1000 +/- 200, per esempio).
Dico questo per esperienza diretta: ho scritto io stesso un software simile a gps2power per analizzare i dati gps delle mie uscite. Il miglior compromesso per ridurre gli errori è quello di ottenere tempi e distanze con il GPS (con un attento pruning dei valori sballati che capitano molto spesso soprattutto in montagna se ci sono gallerie) e le altimetrie tramite cartina (o media su molti passaggi dei dati GPS). Questo vale per le salite, ovviamente, e considero tratti A-B dove il dislivello sia di almeno 100 metri, perché posso ritenere che l'errore sul calcolo del dislivello sia più o meno 1%.
infatti non ho scritto che CALCOLA valori istantanei ma che prende in CONSIDERAZIONE http://it.wiktionary.org/wiki/considerare le differenze misurate di pendenza misurate dal gps e velocità
Il resto del post non l'ho incluso perché è completamente condivisibile (anche se non c'entra niente con l'obbiezione che ti abbiamo fatto riguardo l'uso di gps2power che suggerisci).
Cerco di riassumere:
* nessuno mette in discussione l'utilità di un misuratore di potenza per capire le risposte fisiologiche al carico durante la corsa e per le analisi dopo la corsa
e ci mancherebbe...
* chi non ha un misuratore può contare solo sul calcolo teorico per avere un valore di potenza su cui fare delle considerazioni
* il calcolo teorico viene applicato ai dati che possono essere forniti dal GPS oppure da altri strumenti (cronometro e cartina topografica, per esempio)
* gps2power quindi usa il calcolo teorico A-B a cui tanto ti opponi:)
ma con una sia pur imprecisa variabilità di questo valore: non dà un solo risultato da A a B
* la nostra obbiezione è che il tratto A-B deve essere abbastanza lungo da ridurre gli errori dovuti alle misurazioni di distanza e soprattutto dislivello
* quando il tratto A-B è troppo breve (tu hai parlato di valori istantanei, ma in questo caso con i dati GPS vale anche per decine di secondi o minuti), l'errore diventa così grande che il dato fornito non ha più nessun significato pratico (vengono fuori valori di potenza del tipo 200 +/- 150 Watt, o peggio: che considerazioni fisiologiche puoi trarne se la potenza effettiva potrebbe essere 50 Watt oppure 350?) Per questo stesso motivo anche i misuratori di potenza più comuni mediano su un arco di tempo che permetta di ridurre l'effetto dell'errore di misurazione (e/o hanno più di un misuratore delle stesse grandezze, ne fanno la media ed escludono verosimilmente alcuni dati quando sono fuori range): però loro possono permettersi di farlo ogni secondo o due, cosa impossibile da farsi quando invece si hanno misurazioni imprecise come con il GPS.
matroma92
Passista
Scusate ma io non capisco questo dibattito così acceso... Roberto qui nessuno vuole mettere in dubbio che il mis di potenza sia lo strumento più adeguato per calcolare la potenza espressa per un certo periodo di tempo.
La domanda magari a questo punto da porsi costruttivamente sarebbe: C'è una formula con cui ricavare la misurazione della potenza in un certo periodo di tempo con un errore "contenuto"? Si può magari implementare in qualche codice così da rendere fruibile a tutti un'analisi abbastanza precisa dei dati?
Per il fatto che la pendenza potrebbe non essere costante, così come la velocità, ecc ecc si potrebbe fare come fa il sw del mis di potenza e dividere i dati in intervalli e farne la media così da considerare anche la discontinuità di movimento
La domanda magari a questo punto da porsi costruttivamente sarebbe: C'è una formula con cui ricavare la misurazione della potenza in un certo periodo di tempo con un errore "contenuto"? Si può magari implementare in qualche codice così da rendere fruibile a tutti un'analisi abbastanza precisa dei dati?
Per il fatto che la pendenza potrebbe non essere costante, così come la velocità, ecc ecc si potrebbe fare come fa il sw del mis di potenza e dividere i dati in intervalli e farne la media così da considerare anche la discontinuità di movimento
lungi dall'affermare che gps2power possa dare riscontri completamente attendibili però può dare un riferimento immediato e tangibile (per di più non solo per tratti A-B in salita)
Misurazione con Powertap (grafico con normalizzazione 25'')
Stesso Tratto ricalcolato con gps2power senza weather plugin (grafico con normalizzazione 25''), spikes nel calcolo potenza nell'intorno della pausa minuto 20'
tot 4% di differenza, ma oltre alla differenza abbastanza limitata ciò che più avvalora è la possibilità di apprezzare l'andamento della potenza. Calcolare il valore di A-B sicuramente preciso e puntuale e magari con un margine di vicinanza ancora più prossimo a quello misurato strumentalmente sui 71'18" considerati non mi avrebbe riportato molto di più che un valore numerico senza altri sbocchi.
Misurazione con Powertap (grafico con normalizzazione 25'')
Stesso Tratto ricalcolato con gps2power senza weather plugin (grafico con normalizzazione 25''), spikes nel calcolo potenza nell'intorno della pausa minuto 20'
tot 4% di differenza, ma oltre alla differenza abbastanza limitata ciò che più avvalora è la possibilità di apprezzare l'andamento della potenza. Calcolare il valore di A-B sicuramente preciso e puntuale e magari con un margine di vicinanza ancora più prossimo a quello misurato strumentalmente sui 71'18" considerati non mi avrebbe riportato molto di più che un valore numerico senza altri sbocchi.
Certo che sei strano : ti scagli contro la tecnica A-B (e questo a prescindere dalla distanza tra A e B) e poi ne dimostri la validità e con i margini di tolleranza ridotti che già avevo indicato io
La tecnica A-B sull'intero tracciato è valida e con precisioni superiori alla tecnica A-B fatta dal tuo plugin per intervalli e questo perchè gli errori complessivi sulle misure di distanza e dislivello sono inferiori a causa dei margini di tolleranza intrinseci nei sistemi di rilevazione GPS+barometrico.
Certo il dato che ottieniamo noi due sono differenti : tu ottieni un grafico della variazione nella potenza nel tempo, ottieni massimi o i minimi, ottieni il profilo di potenza della salita, cose che ti possono servire per fare considerazioni di tipo fisiologico (ma non certo su finestre di pochi secondi, infatti per ottenere quelle precisioni hai dovuto mettere medie di 25").
Quello che ottengo io e che è ciò che a me interessa (e che interessa anche ad altri che non hanno il misuratore) è il Lavoro (e la Potenza media) effettuato su tutta la salita, è "la prestazione" nuda e cruda (al di là di implicazioni fisiologiche), è la potenza che ha generato velocità, è la potenza critica così com'è definita da Coggan, ed è la stessa Potenza che puoi pensare di sviluppare su un'altra salita per lo stesso periodo, ovvero ciò che ti consente facilmente di prevedere con buona precisione i tempi su salite che non hai mai fatto.
Il succo è che se uno vuol ricavare in questo modo la propria FTP lo può fare tranquillamente e con notevole precisione. E questo era l'oggetto da cui è partito il tuo "dar contro" perchè noi si trascurava la fisiologia... salvo poi dimostrare te stesso che avevo ragione in ciò che ho affermato fin dall'inizio sulla precisione con cui si possono fare tali calcoli
Massimo
- ho normalizzato entrambe i grafici a 25'' perchè le stime sul tracciato gps2power sono marcate e volevo fare una resa grafica più comparabile tra i 2 tracciati, nessun intento e considerazioni di stampo fisiologico anche se una normalizzazione su un tratto >20' è nella norma.
- confermo che certo si può sicuramente trovare un riferimento FTP anche con metodo A-B, ma FTP non è tutto, così come "archiviare" in modo sistematico e preciso varie CP analizzate su salite a meno di avere una salita per ogni valore Cp da poter/voler analizzare (ma in tal senso la ripetibilità nel breve termine sarebbe alquanto difficile).
L'analisi CP è utile per confrontare per esempio all'interno di un tratto X minuti come mi sono comportato in un determinato tratto, iniziale finale o chicchessia.
Decade poi tutta l'analisi su quadranti o forza/cadenze (medie) su tempo (es 3D), power fatigue, ecc...
Ripeto ancora, FTP non è tutto anzi rappresenta nel potenziale dell'utilizzo di un powermeter un riferimento alquanto discutibile:
esempio pratico rispetto al picco 2011 ho ora una riduzione FTP del 13%= teoricamente allora tutti i riferimenti di intensità sarebbero ridotti in eguale misura ma un'analisi CP dimostra che ciò non è vero. Il decadimento aerobico (fisiologia, perchè chi pedala è un essere umano...) è meno marcato per intervalli <20', costante e stabile per intervalli >20'.
Se colto (e questo è il compito del mio lavoro non di calcolare FTP statiche) questo ha delle implicazioni sulla preparazione, cosa che x salite valutate a livello complessivo e numerico poco danno.
L'effettiva differenza tra valore coronometrico e wattaggio finale complessivo tratto A-B è assai labile e poco utile= è solo risultato finale NON come l'ho raggiunto.
Questo ha senso e significato più ampio, è un peccato che dopo 543 pagine ciò non sia stato reso evidente....
- confermo che certo si può sicuramente trovare un riferimento FTP anche con metodo A-B, ma FTP non è tutto, così come "archiviare" in modo sistematico e preciso varie CP analizzate su salite a meno di avere una salita per ogni valore Cp da poter/voler analizzare (ma in tal senso la ripetibilità nel breve termine sarebbe alquanto difficile).
L'analisi CP è utile per confrontare per esempio all'interno di un tratto X minuti come mi sono comportato in un determinato tratto, iniziale finale o chicchessia.
Decade poi tutta l'analisi su quadranti o forza/cadenze (medie) su tempo (es 3D), power fatigue, ecc...
Ripeto ancora, FTP non è tutto anzi rappresenta nel potenziale dell'utilizzo di un powermeter un riferimento alquanto discutibile:
esempio pratico rispetto al picco 2011 ho ora una riduzione FTP del 13%= teoricamente allora tutti i riferimenti di intensità sarebbero ridotti in eguale misura ma un'analisi CP dimostra che ciò non è vero. Il decadimento aerobico (fisiologia, perchè chi pedala è un essere umano...) è meno marcato per intervalli <20', costante e stabile per intervalli >20'.
Se colto (e questo è il compito del mio lavoro non di calcolare FTP statiche) questo ha delle implicazioni sulla preparazione, cosa che x salite valutate a livello complessivo e numerico poco danno.
L'effettiva differenza tra valore coronometrico e wattaggio finale complessivo tratto A-B è assai labile e poco utile= è solo risultato finale NON come l'ho raggiunto.
Questo ha senso e significato più ampio, è un peccato che dopo 543 pagine ciò non sia stato reso evidente....
è solo UN riferimento utilizzato molto spesso in modo ingiustificato per modificare TUTTI i riferimenti, è concettualmente un refuso del riferimento unico (soglia FC) ma le possibilità di riferimento sono e possono essere anche altre.
Andare a lavorare con i valori ricavati da profilo CP (power profiling e/o fatigue profiling) e/o grafico CP come disponibile in GC (con riferimento teorico calcolato su andamento best cp anaerobico "alto" e best cp aerobico "basso") è per esempio più dinamico e utile poichè potenzialmente evidenzia le mancanze del soggetto nel tempo o relativamente ad un intervallo temporale scelto.
La sola FTP non lo fa: indica un miglioramento specifico per quel singolo ambito (~45-60') e combinazione tempo-intensità che probabilmente ha apportato dei miglioramenti nell' "intorno" di tale riferimento, ma non quantificandolo in termini precisi.
Un miglioramento del 5% in FTP non è detto che apporti un eguale e lineare miglioramento in Cp6' (Z5) poichè la risposta/miglioramento non è lineare in tutti gli ambiti e in tutto lo spettro di intensità/tempi.
Andare a lavorare con i valori ricavati da profilo CP (power profiling e/o fatigue profiling) e/o grafico CP come disponibile in GC (con riferimento teorico calcolato su andamento best cp anaerobico "alto" e best cp aerobico "basso") è per esempio più dinamico e utile poichè potenzialmente evidenzia le mancanze del soggetto nel tempo o relativamente ad un intervallo temporale scelto.
La sola FTP non lo fa: indica un miglioramento specifico per quel singolo ambito (~45-60') e combinazione tempo-intensità che probabilmente ha apportato dei miglioramenti nell' "intorno" di tale riferimento, ma non quantificandolo in termini precisi.
Un miglioramento del 5% in FTP non è detto che apporti un eguale e lineare miglioramento in Cp6' (Z5) poichè la risposta/miglioramento non è lineare in tutti gli ambiti e in tutto lo spettro di intensità/tempi.
OT/
kssssssso me l'ero persa
:love[1]:
però, magari...
a natale...ogni scherzo vale? mah magari è un'altra festa
@ MrSpock o chiunque altro voglia gentilmente rispondermi:
a quanti watt corrisponderebbe fare una salita al 9% medio alla velocità media di 13,8 km/h (a tutta per 12'). Peso: 64,5 + 7,3 di bici + abbigliamento/equipaggiamento estivo
grazie
a quanti watt corrisponderebbe fare una salita al 9% medio alla velocità media di 13,8 km/h (a tutta per 12'). Peso: 64,5 + 7,3 di bici + abbigliamento/equipaggiamento estivo
grazie
Supponendo che bici+abbigliamento pesino 9 kg, hai fatto una potenza media di circa 276 W, che corrisponde ad una FTP di circa circorum 256 W.
matroma92
Passista
Ossia 4,27 w/kg. Comunque la ftp dovrebbe essere più bassa dato che quella non è una vera e propria cp 20' e 8' in più non sono pochi...
eocman
Apprendista Velocista
- 22 Novembre 2009
- 1.797
- 53
- Bici
- Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
io la vedrei esattamente al contrario perché e' da un miglioramento della Cp6' che discende un miglioramento della FTP e non viceversa. Che gli aumenti sulle varie zone non siano lineari con l'aumento della FTP e' evidente.
Quello che diceva che la FTP era tutto e poi è passato dalla parte opposta dicendo che la FTP non è niente era un altro
Io sono nella categoria che pensa che la FTP è una CP come tante altre (elevata a CP 'principe' dai lobri solo perchè le cronometro negli states durano mediamente 40 km ovvero mediamente 60' per un atleta medio...) e come tutte le CP è utile per stimare altre CP nell'intorno. Ma penso che nessuno pensi di estrapolare con precisione la propria CP8 conoscendo la CP60=FTP.
Gli anni scorsi facevo test su 8', 20' e 60' (in tre sessioni differenti) e interpolando con curva logaritmica una bella idea del tuo profilo di potenza già ce l'hai. E questi 3 test li puoi fare (come detto) senza misuratore di potenza con una salita adeguata. Che poi uno lo voglia fare per curiosità o per altri scopi non è importante, ognuno fa come crede.
Sui periodi brevi poi aggiungevo un test 5', uno 1' e uno 15" (fatti nella stessa sessione) e la curva era completa.
Massimo
- Stato