Training and Racing with a Power Meter

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arby71

Pignone
12 Novembre 2008
140
4
Santarcangelo di Romagna(Rn)
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Specialized Sl4
Sono assolutamente convinto che la FTP (Functional Training Power, appunto!), debba essere considerata come tale, che serva per allenarsi, non per quantificare quanto andiamo forte o quanto siamo più in forma di...
E' un valore fine a se stesso.
Personalmente sono convinto che il valore più giusto sia quello che viene fuori dal test originario dei 20', togliendo il 5%, a patto che prima, si siano fatti anche i 5' a tutta.
IMHO il risultato che ne esce è sicuramente, per la gran parte delle persone, sovrastimato rispetto ad un test sui 60', ma perfetto per il training.

Se io prendo il valore che mi esce dal test sull'ora, ho la potenza che riesco ad esprimere per 60', ma non è un valore sui cui posso costruire la maggior parte delle zone, quando ho usato questo valore come dato, il training era sempre più leggero di quello che sarebbe dovuto essere. La percezione della fatica, per me era tale ed evidente.

Inizio anche a credere che, vista la natura stessa delle zone di potenza su cui costruire molti allenamenti (non tutti), ovvero l'ampio scarto fra alta e bassa Z, sia anche da "sfruttare" per variare la stagionalità degli allenamenti, mantenendo immutato il valore della FTP, che noi abbiamo raggiunto come risultato massimo, indipendentemente da quando questo è avvenuto.

Visto che lo scarto fra massimo preiodo di forma e minimo, non credo superi mai il 15% e se lo supera significa che abbiamo veramente cazzeggiato per lungo tempo (quindi il discorso può anche cambiare), basterebbe iniziare la stagione allenandosi sempre e comunque nella parte bassa delle zone, salendo gradualmente quando l'allenamento diventa troppo semplice da eseguire, paradossalmente, ma neanche troppo, si potrebbe fare anche nel corso di una seduta di training, se ci si sente particolarmente bene o di aver migliorato rispetto alla seduta precedente.

I test verrebbero comunque svolti, ma a cadenza nettamente minori e con peso psicologico, sicuramente meno pressante e spesso, frustrante.
Mettiamo caso che dopo un periodo di ottimo lavoro e di ottime sensazioni, il test che ne esce è inferiore alle aspettative, il morale ne perde certamente ( tutti sappiamo quanto conta la testa!!!), quando invece le sensazioni fino a quel punto, erano ottime.
Ok ci sono i dati di gara o delle uscite in gruppo, ma quando inizi davvero a tirarti il collo? E fino a li che valore usi? Quello dei test, ma se in un test per un qualunque motivo, non arrivo al meglio? Basta non aver dormito il giorno prima, non serve mica chissà quale apocalissi.
Mah!!! Più ci penso e più mi sembra ovvio, almeno a me.

Questo è un discorso già inizato da Ciclotrainer in passato, ma da molti bocciato.
Io inizio a credere che invece sia proprio il punto più importante da dove partire, ma io non ho certo le competenze tecniche di molti esperti qui, ma è semplicemente la pratica che mi stà portando a questa considerazione, che credo farò mia.

Ciao

Scusa la domanda per problemi vari quest'anno non sono seguito da un preparatore a ottobre ho acquistato un powertap che uso nelle sedute sui rulli e visto che ormai l'ho preso ho fatto il test che hai sopraindicato per cercare di fare quel poco che riesco avendo almeno una base di partenza(riscaldamento/5' a tutta/10' recupero/20' al massimo delle mie possibilita') la potenza media che viene fuori nei 20' e' la cosiddetta ftp o da quel dato devo togliere un 5%?nello specifico io ho 249w devo fare 249-5%=236 o la mia ftp e' 249???un saluto a tutti uno particolere a roberto e grazie per le risposte ciao.
 

mardok80

Ammiraglia
22 Gennaio 2009
16.289
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Cervia
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ti dico che mi garba :mrgreen:o-o come allenamento anche se sono di quelli mozzafiato... ti posto uno mio dove mi assegna >70 magari c'e' qualcosa che non torna, cmq vedi mail whisp



ke bello...o-o

q8 o-o

Tornando sull'argomento, concordo sul fatto che il dato esatto non esiste . Ci troviamo a confrontarsi con parametri fissi che non tengono conto di tante variabili, dall'incavolat sul lavoro .. al PM + o - sensibile che sente il freddo , allo stato di forma di quel giorno, al sonno ecc ecc . Addirittura nell'indoor ho pure riscontri diversi tra roller vs. rulli fissi. In conclusione , le zone ampie le trovo un toccasana in cui dare spazio alle proprie sensazioni e centrare meglio l'allenamento senza fissarsi esageratamente sui numeri
IO quando scarico l'allenamento del rullo,metto un tss leggermente superiore perche' a parita di tempo rispetto alla strada percepisco piu' fatica.
 

mardok80

Ammiraglia
22 Gennaio 2009
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Scusa la domanda per problemi vari quest'anno non sono seguito da un preparatore a ottobre ho acquistato un powertap che uso nelle sedute sui rulli e visto che ormai l'ho preso ho fatto il test che hai sopraindicato per cercare di fare quel poco che riesco avendo almeno una base di partenza(riscaldamento/5' a tutta/10' recupero/20' al massimo delle mie possibilita') la potenza media che viene fuori nei 20' e' la cosiddetta ftp o da quel dato devo togliere un 5%?nello specifico io ho 249w devo fare 249-5%=236 o la mia ftp e' 249???un saluto a tutti uno particolere a roberto e grazie per le risposte ciao.
5' livello 2
5' a tutta
10' livello 2
20' a tutta
Deffaticamento
Questa e' la scaletta del test,poi prendi la potenza media dei 20' sottrai del 5% e quella e la tua ftp.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
@arby
la flessione e calcolo CP20 x 0,95 è puramente statistica ANCHE calcolata dopo i 5' di intensità submassimale. Solo lo studio di CP ad ampio spettro E nel mesociclo più altri parametri confermano o no un valore che comunque è solo di riferimento.
Un vero riscontro FTP è dato solo da un test su effettivi 60'.
Se non si ha la volontà di fare 60' "all out", direi HTFU come il sottocitato Coggan :)

Come sottolineato altre volte secondo il mio soggettivo parere si cerca di semplificare al "numerino" (a ondate e vado a memoria, prima era ftp, poi tss, ora ftp...) ciò che non può essere riassunto da un solo numero o parametro.
Viceversa si tende a rendere più complicato ciò che invece è assai più semplice!
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
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mondo
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Bici
bici
@arby
la flessione e calcolo CP20 x 0,95 è puramente statistica ANCHE calcolata dopo i 5' di intensità submassimale. Solo lo studio di CP ad ampio spettro E nel mesociclo più altri parametri confermano o no un valore che comunque è solo di riferimento.
Un vero riscontro FTP è dato solo da un test su effettivi 60'.
Se non si ha la volontà di fare 60' "all out", direi HTFU come il sottocitato Coggan :)

Come sottolineato altre volte secondo il mio soggettivo parere si cerca di semplificare al "numerino" (a ondate e vado a memoria, prima era ftp, poi tss, ora ftp...) ciò che non può essere riassunto da un solo numero o parametro.
Viceversa si tende a rendere più complicato ciò che invece è assai più semplice!

Però più volte hai consigliato anche tu di fare i test, nella circostanza in cui ci si andrà poi ad allenare, se mi alleno sui rulli, il test lo faccio lì, per avere un riscontro reale.
Voglio vederti a fare 1h a tutta sui rulli :wacko:, la si fà, ma il risultato secondo me sarà sicuramente sottostimato, poi che qualcuno lo faccia bene ci sarà, ma credo davvero pochi.

Così, se ci si allena indoor, il miglior modo rimane il test sui 20', ripeto per me. Poi se si hanno le tue capacità di analisi, magari non serve neanche farlo il test, ma per i poveracci come me :mrgreen:, rimane un riscontro molto utile e ripeto, un ottimo allenamento.

Poi certamente che forse togliere il 5% è alquanto ottimistico, ma non credo ci si allontani molto e se chi ha scritto il libro, ha dato questa indicazione un motivo ci sarà, almeno così voglio pensare, avrà raccolto un numero sufficiente per stilare una statistica attendibile, no?

Poi visto che le zone hanno ampio spettro, anche se non è 5%, ma 9%, non è che cambi molto, durante il training se si è attenti e si valutano bene i dati raccolti, ci si accorge subito se è troppo.

Come sottolineato altre volte secondo il mio soggettivo parere si cerca di semplificare al "numerino" (a ondate e vado a memoria, prima era ftp, poi tss, ora ftp...) ciò che non può essere riassunto da un solo numero o parametro.
Viceversa si tende a rendere più complicato ciò che invece è assai più semplice!

Questo sicuro
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
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Bici
human-powered
IO quando scarico l'allenamento del rullo,metto un tss leggermente superiore perche' a parita di tempo rispetto alla strada percepisco piu' fatica.
Domanda... in teoria il TSS/BikeScore è una misura soltanto metabolica del carico di lavoro, mentre le differenze rullo/strada (anche in termini di fatica percepita) potrebbero essere almeno in parte ricondotte, oltre che a fattori ambientali, a cause neuromuscolari (diversa inerzia ridotta al pedale). Quanto è allora corretto applicare una correzione di questo tipo?
Problema analogo in sessioni dedicate a esercizi neuromuscolari (sprint alattacidi brevi con recupero lungo, accelerazioni da bassa velocità con elevata resistenza al pedale) in cui l'algoritmo di calcolo fornisce una valutazione corretta dal punto di vista metabolico, ma tende a sottopesare i picchi e quindi "perde" qualche informazione relativamente alla fatica complessivamente percepita. Potrebbe essere utile un differente parametro per misurare lo sforzo globale, oppure ad esempio per gli esercizi neuromuscolari citati può essere sufficiente eseguirli controllando tecnica di esecuzione e ripetibilità, oltre a collocarli in modo appropriato (in termini di "stato" in corrispondenza del quale si applica lo stimolo e di "recupero" da esercizi precedenti) lungo il microciclo?
Se mi faccio troppi problemi segnalatemelo, grazie :mrgreen:
 

MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
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mio modesto parere che fare un test CP20 una volta ogni mese mese1/2 non mi sembra un grosso problema basta stare fermi il gg prima e poi dopo il test continui a pedalare e ti fai un bel lungo...... personalmente la FTP calcolata come 95%CP20 risponde a realtà perchè ho un decadimento molto limitato anyway appena viene un pò di bel tempo mi sparo un CP60 :mrgreen:
a cosa serve una FTP così stimata o stimabile attraverso un'accurata analisi dei vari CP e di altri valori? a stabilire dei range di allenamento al variare della condizione prendendoli per quello che sono cioè dei PUNTI DI RIFERIMENTO non certamente la verità assoluta .... per cui si effettivamente la questione mi sembra di semplice soluzione e non mi sembra minimamente il caso di fossilizzarsi sulla questione FTP.... in ogni caso esistono i vari valori di CP ricavati sul "campo" base ottima su cui lavorare e incardinare l'analisi

o-o
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
1.115
67
Gargano
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Bici
troppe
Noto con dispiacere che ogni qualvolta si ritorna su argomenti basilari (FTP PM metodi di calcolo e numeretti vari) ci sia quasi la costante della ridicolizzazione delle ns "fissazioni", (ciclosuonati, conglomeratipseudociclistici... ecc. ecc..
In bici siamo tutti vestiti da arlecchini...e nessuno di noi (salvo eccezioni) ha studi specifici..e l'approccio di ricerca di conoscenza è dettato solo dalla passione/desiderio di svago, dunque volutamente superficiale e indiretto (per sentito dire, o per lettura di quello che scrivono i forumendoli + esperti..o per lettura di qualche libro...di cui non tutti i consigli vengono ..volutamente o meno, seguiti, o capiti). Personalmente rimango sempre faceto sia in bici che in argomento bici..

@all i need
ti ringrazio dei precedenti interventi ed in merito all'ultima domanda da te posta ti chiedo...quali ritieni debbano essere i tempi .."appropriato (in termini di "stato" in corrispondenza del quale si applica lo stimolo e di "recupero" da esercizi precedenti) lungo il microciclo" settimanale intendo..
va bene neuromuscolare ad inizio settimana ad es?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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Voglio vederti a fare 1h a tutta sui rulli :wacko:, la si fà, ma il risultato secondo me sarà sicuramente sottostimato, poi che qualcuno lo faccia bene ci sarà, ma credo davvero pochi.

Così, se ci si allena indoor, il miglior modo rimane il test sui 20', ripeto per me. Poi se si hanno le tue capacità di analisi, magari non serve neanche farlo il test, ma per i poveracci come me :mrgreen:, rimane un riscontro molto utile e ripeto, un ottimo allenamento.

Poi certamente che forse togliere il 5% è alquanto ottimistico, ma non credo ci si allontani molto e se chi ha scritto il libro, ha dato questa indicazione un motivo ci sarà, almeno così voglio pensare, avrà raccolto un numero sufficiente per stilare una statistica attendibile, no?

Poi visto che le zone hanno ampio spettro, anche se non è 5%, ma 9%, non è che cambi molto, durante il training se si è attenti e si valutano bene i dati raccolti, ci si accorge subito se è troppo.

Questo sicuro

Se cerchi bene, e io riporto ciò appoggiato da mia esperienza personale con centinaia di test di questo tipo, Coggan contraddice Allen sulla validità dell'applicazione FTP= Cp20 x 0,95...
semplicemente questo è ciò che dice uno degli autori e che riporto.
Test 60' indipendentemente da dove gli svolgi sono sempre test, sottostimato non penso, diverso perchè svolto su/con strumento diverso sicuramente considerabile.

Su altre chiacchiere di chi cerca solo di denigrare ciò che scrivo non replico, c'è fortunatamente la black list, ciedo cortesemente di non leggermi nè menzionarmi, fai/te altrettanto se possibile, grazie.
 

mardok80

Ammiraglia
22 Gennaio 2009
16.289
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Domanda... in teoria il TSS/BikeScore è una misura soltanto metabolica del carico di lavoro, mentre le differenze rullo/strada (anche in termini di fatica percepita) potrebbero essere almeno in parte ricondotte, oltre che a fattori ambientali, a cause neuromuscolari (diversa inerzia ridotta al pedale). Quanto è allora corretto applicare una correzione di questo tipo?
Problema analogo in sessioni dedicate a esercizi neuromuscolari (sprint alattacidi brevi con recupero lungo, accelerazioni da bassa velocità con elevata resistenza al pedale) in cui l'algoritmo di calcolo fornisce una valutazione corretta dal punto di vista metabolico, ma tende a sottopesare i picchi e quindi "perde" qualche informazione relativamente alla fatica complessivamente percepita. Potrebbe essere utile un differente parametro per misurare lo sforzo globale, oppure ad esempio per gli esercizi neuromuscolari citati può essere sufficiente eseguirli controllando tecnica di esecuzione e ripetibilità, oltre a collocarli in modo appropriato (in termini di "stato" in corrispondenza del quale si applica lo stimolo e di "recupero" da esercizi precedenti) lungo il microciclo?
Se mi faccio troppi problemi segnalatemelo, grazie :mrgreen:
Non ho un parametro stabile per fare esercizi neuromuscolari,perche' sul rullo uso fc.
Generalmente faccio z1-z2-z3-z4(non molta).
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
cit
Andy Coggan's Seven Deadly Sins
How to determine your Functional Threshold Power (roughly in order of increasing certainty):
from inspection of a ride file.
from power distribution profile from multiple rides.
from blood lactate measurements (better or worse, depending on how it is done).
based on normalized power from a hard ~1 h race.
using critical power testing and analysis.
from the power that you can routinely generate during long intervals done in training.
from the average power during a ~1 h TT (the best predictor of performance is performance itself).

Note the key words "hard", "routinely", and "average" in methods 4, 6, and 7...

Importante il fatto che i valori siano derivati da "ispezioni" e analisi dati che non siano "una tantum"
Quando somministro un test in itinere, cioè non un test "zero" (e lo faccio, certo che lo faccio...a volte camuffato nella programmazione per non "emozionare" l'atleta, per rispondere sopra), il test non è mai a sè stante ma serve per confermare (non sempre è così) un trend di crescita e/o più sovente per confermare una correlazione tra un miglioramento in una determinata zona (analisi cp) e altro/e cp.
Un test singolo "positivo" è solo espressione di miglioramento nel tempo x previsto per quel tempo/protocollo (un 5+20 è differente da un solo 20 o da un 60...)

PS tutto ciò che riportavo è passato dal MIO lavoro, dalle MIE letture (sto leggendo un libro in totale antitesi con ciò che viene descritto nel libro titolo della discussione, PS prescrive test SOLO su rullo per 60' per ridurre tutte le variabili) e da MIE valutazioni filtro e frutto di ricerca e studio QUOTIDIANO.
Se poi è interpretato come "inutile" (un pò come nel calcio, gli spettatori sono tutti commissari tecnici...), il problema è vostro, ma per arrivare a quell'affermazione di "inutilità" dovete pareggiare e acquisire quantomeno stesso bagaglio di ricerca/conoscenza-approfondimento/ricerca/dati da numero elevato di atleti.
 
Ultima modifica:

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
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Bici
n+1

TTS2, o come eventualmente si chiamerà come evoluzione di parametro identificativo di quantificazione stimolo-risposta, dovrebbe in tal senso migliorare i difetti del pur valido (ma non infallibile e soprattutto poco "sensibile") TSS appoggiandosi su altri parametri.
A differenza del predecessore, TSS2 verrà, sembra, brevettato e coperto da copyright (= niente applicazione in sw di terze parti).
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
6.483
149
Tuscany
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in costruzione ...
Sono assolutamente convinto che la FTP (Functional Training Power, appunto!), debba essere considerata come tale, che serva per allenarsi, non per quantificare quanto andiamo forte o quanto siamo più in forma di...
E' un valore fine a se stesso.
IMHO il risultato che ne esce è sicuramente, per la gran parte delle persone, sovrastimato rispetto ad un test sui 60', ma perfetto per il training.

Non voglio smontare le tue convinzioni.. parlo senza cognizione specifica e solo per esperienza "da utente" dello scorso anno. In Settembre mi venne ( nel contesto di un test CP20 ) un'uscita con una CP60 analoga alla FTP ricavata dal test sui 20' di un paio di mesi prima. E sono quasi certo che non sono piu' andato ( vedi medie/recuperi ecc. ) in quel modo. Anche i cambi di FTP, aumentando il dato rispetto al precedente, avvenuti durante la stagione, sono sempre corrisposti a periodi in cui andavo meglio rispetto alle settimane precedenti. La conferma era che il miglioramento era su tutti i CP e che poi riuscivo a sostenere gli allenamenti con il nuovo dato. Insomma vista cosi' da profano , a mio moooolto modesto parere :mrgreen:, le due cose vanno di pari passo !! o-o
 

GlB

Apprendista Velocista
16 Febbraio 2009
1.736
481
Sarzana
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Kuota con Durace e P2M
quest'anno ho deciso di avere un approccio molto graduale e sino ad ora ho fatto poca Z4,5 .... oggi ho fatto il primo test dei 20' ed arrivare alla fine è stata dura, pensare di fare 60' a tutta per il sottoscritto non è pensabile non troverei il mio limite fisico ma il mio limite psichico, quindi non utilizzabile come riferimento negli allenamenti.
D'altronde i cronomen sono tali non solo perchè vanno forte ma perchè riescono a "soffrire" per diverso tempo a tutta, cosa che altri corridori altrettanto dotati non riescono a fare.
 

MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
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spezzo una lancia (anche se certamente non ne ha bisogno) a favore di roberto ... credo che nei suoi confronti sia un pò sviante il suo tono secco e poco mediato che probabilmente è semplicemente un tratto caratteriale.... tolto questo se stiamo alla sostanza credo che il dialogo con lui sia nella stragrande maggioranza dei casi fondamentalmente propositivo .... sempre che quello che si cerca sia un dialogo e non uno scontro ;)
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
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NCC-1701
(sto leggendo un libro in totale antitesi con ciò che viene descritto nel libro titolo della discussione, PS prescrive test SOLO su rullo per 60' per ridurre tutte le variabili)

Allora non sono il solo a pensare che i test vadano fatti solo su rullo proprio perchè la strada ha troppe variabili e distrazioni.

Massimo
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
883
55
56
Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014
Oggi ottimo allenamento dopo le decine e decine di ore solo Z3 in autunno ho ricomciato questa settimana a spalmare un pò di Z4 e oltre, risultato ho fatto il mio best nel critical power dalle 2 ore 2 alle 4 ore e 16 min di oggi con 3370 kj macinati!!
Oggi 4 ore a 3,5 watt/kg mai fatti in vita mia!
Domanda:
Cosa mi sta accadendo?
Io non mi sento distrutto stasera, possibile che sia già al mio top condizione che non ho ancora fatto lavori in Z5 e Z6, o ho davvero migliorato la mia potenza aerobica a suon di ore e ore in Z3!!;nonzo%;nonzo%
 

Allegati

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MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
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lo sostiene anche Friel

[url]http://www.joefrielsblog.com/2011/06/training-for-advanced-athletes-part-5.html[/URL]

Although we are usually told to avoid zone 3 training, this is the block in which I have seen the greatest gains in FTP. Zone 3, especially the upper portion, seems to be quite effective for producing aerobic fitness and yet not overly demanding on the body requiring frequent or extended recovery. It seems I saw such a finding in a paper by Dr. Eric Bannister a few years ago but I’ve been unable to find it. He’s the one who developed the TRIMP system. Allen and Coggan in their excellent book, Training and Racing with a Power Meter, refer to the upper end of zone 3 and the lower end of zone 4 as the “sweet spot” and a range that is very effective for producing aerobic fitness.


però occhio che la Z3 può anche bruciarti.....
 
Stato
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