Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

[mikimetal91]

chiedo un parere a roberto massa... quanto sono affidabili i valori dei vari srm/powertap/garmin? perchè secondo il sito della SRM
http://www.srm.de/index.php/it/srm-blog/road
gerrans all'ultima milano sanremo avrebbe spinto a ben 1300W allo sprint, e anche in altri grafici i valori mi sembrano proprio alti... con 1300W dovrebbe impennare la bici e fiondarsi agli 80 all'ora, no?

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

chiedo un parere a roberto massa... quanto sono affidabili i valori dei vari srm/powertap/garmin? perchè secondo il sito della SRM
http://www.srm.de/index.php/it/srm-blog/road
gerrans all'ultima milano sanremo avrebbe spinto a ben 1300W allo sprint, e anche in altri grafici i valori mi sembrano proprio alti... con 1300W dovrebbe impennare la bici e fiondarsi agli 80 all'ora, no?

avevo visto i grafici (sono sul sito SRM) ma non ricordo per quanto è durato il picco.
Atleti al top in volata superano i 1500W di picco, unica eccezione è Cavendish sia per una corporatura tendenzialmente più ridotta rispetto al velocista tipico medio, sia per una miglior aerodinamica (che altri velocisti provano a imitare) e che si avvicina ai 1200W (fonte cyclingweekly).
Certi atleti in pista arrivano a sfiorare i 2000W (ti cerco video e lo posto eccolo)

Teun Mulder training on a Wattbike - YouTube

 

[mikimetal91]

avevo visto i grafici (sono sul sito SRM) ma non ricordo per quanto è durato il picco.
Atleti al top in volata superano i 1500W di picco, unica eccezione è Cavendish sia per una corporatura tendenzialmente più ridotta rispetto al velocista tipico medio, sia per una miglior aerodinamica (che altri velocisti provano a imitare) e che si avvicina ai 1200W (fonte cyclingweekly).
Certi atleti in pista arrivano a sfiorare i 2000W (ti cerco video e lo posto)

grazie mille! ma io sinceramente non capisco, se è vero (ed è vero) che per raddoppiare la velocità si deve quadruplicare il wattaggio, in volata mediamente si toccano i 70 all'ora (e tu mi dici, i 1500watt) vuol dire che io che tengo i 35 in pianura spingo 375 watt? non ci credo neanche un po XD
(nessuna polemica, non è che non credo ai tuoi dati, non credo ai miei 375 watt medi su 40km )

 

[looping]

Ciao Roberto, c'e' un tempo "standard" di durata di una volata su cui si allenano i velocisti ? di conseguenza quanto sono i watt mediamente espressi in volata ( in gara ) su tale tempo ?

 

[mikimetal91]

avevo visto i grafici (sono sul sito SRM) ma non ricordo per quanto è durato il picco.
Atleti al top in volata superano i 1500W di picco, unica eccezione è Cavendish sia per una corporatura tendenzialmente più ridotta rispetto al velocista tipico medio, sia per una miglior aerodinamica (che altri velocisti provano a imitare) e che si avvicina ai 1200W (fonte cyclingweekly).
Certi atleti in pista arrivano a sfiorare i 2000W (ti cerco video e lo posto eccolo)

Teun Mulder training on a Wattbike - YouTube

può essere che la pedalata in piedi sui pedali sia così sfavorevole aerodinamicamente da richiedere 1500w per andare a 70 all'ora?

 

[Roberto Massa]

grazie mille! ma io sinceramente non capisco, se è vero (ed è vero) che per raddoppiare la velocità si deve quadruplicare il wattaggio, in volata mediamente si toccano i 70 all'ora (e tu mi dici, i 1500watt) vuol dire che io che tengo i 35 in pianura spingo 375 watt? non ci credo neanche un po XD
(nessuna polemica, non è che non credo ai tuoi dati, non credo ai miei 375 watt medi su 40km )

prendo i tuoi esempi per forza e potenza necessaria per vincere la sola resistenza dell'aria=

ipotizzano Cw 0.5, Rho 1.226 area frontale di 0.5
Per vincere la resistenza dell'aria @ 70 km/h (19.44 m/s)
Fw = 1/2 x 0.5 x 0.5 x 1.226 x 19.44 x 19.442 = 57.195 newton
Pw = 57.195 newton x 19.44 m/s = 1126 watt.

Per vincere la resistenza dell'aria @ 35 km/h (9.72 m/s)
Fw = 1/2 x 0.5 x 0.5 x 1.226 x 9.72 x 9.72 = 14.47 newton
Pw = 14.47 newton x 9.72 m/s = 140 watt.

A questi vanno aggiunti, se consideriamo un movimento in pianura e senza vento come in questo calcolo, altri attriti come crr, coefficiente d'attrito col terreno che è una variabile mediamente calcolata tra 0.004 e 0.008...sui "miei" asfalti forse 0.01 ma non è il motivo per cui tengo 6W/Kg per 6'
Rispettivamente, ipotizzando un valore basso (0.004) e un peso bici+atleta di 75 Kg
+ 57W @ 70 Km/h
+ 29W @ 35 Km/h

Some cyclists mistakenly say the power needed goes up by the square of the speed. Although the force due to air drag goes up by the square of the speed, the power required due to air drag goes up by the cube the cube of the speed. Speed has a linear impact on rolling resistance force and no impact on gravitational forces. Remember to get power we multiple the force by the speed. Air drag forces already have the square of the speed in the formula so to get power your multiple by speed once again.

può essere che la pedalata in piedi sui pedali sia così sfavorevole aerodinamicamente da richiedere 1500w per andare a 70 all'ora?

certamente ma in tal senso ci sono atleti (ripeto come esempio Cavendish) che riescono ad essere molto più penetranti di altri e quindi ad avere un'area frontale minore

 

[Roberto Massa]

Ciao Roberto, c'e' un tempo "standard" di durata di una volata su cui si allenano i velocisti ? di conseguenza quanto sono i watt mediamente espressi in volata ( in gara ) su tale tempo ?

http://www.cyclingtips.com.au/2012/03/gerros-milan-san-remo-power-analysis/
il tutto è ancora più importante alla luce dei quasi 300km e soprattutto dei valori espressi sul Poggio

Molti allenamenti sono con partenza da "lanciati" es treno dietro scooter o altro elemento che riesca a simulare un treno con partenza già da velocità elevata/treno stesso.
Farrar sprint training - YouTube
Mark Cavendish: Team Sky sprint lead out train - YouTube

Simulazione che sempre più atleti (sembra) adottino anche per altre situazioni (salita) e non solo quindi per azioni di velocizzazione/sprint ma anche con finalità di "pacing" (avevo trovato anche un'altro video più interessante ma è scomparso)
eraldistardi trenn - YouTube

 

[marcuzzo]

io però chiedevo o a massarob il cedimento su 5,6 w/kg non su 6 w/kg quello lo avevo capito

 

[Roberto Massa]

non avevo capito ti riferissi al video del 9/05, scusa
5,6W/Kg per 8'50'', cioè fino allo scollinamento poi come da velocità raggiunte si vede come c'è un falsopiano e successiva leggera discesa dove comunque ho cercato di tenere il più alto possibile il wattaggio
10' totali quindi @ 5,54 W/Kg

 

[MrSpock]

e anche in altri grafici i valori mi sembrano proprio alti... con 1300W dovrebbe impennare la bici e fiondarsi agli 80 all'ora, no?

Con 1300 Watt da seduti si fanno meno di 64 km/h.
Da in piedi ancora meno.

se è vero (ed è vero) che per raddoppiare la velocità si deve quadruplicare il wattaggio, in volata mediamente si toccano i 70 all'ora (e tu mi dici, i 1500watt) vuol dire che io che tengo i 35 in pianura spingo 375 watt? non ci credo neanche un po XD
(nessuna polemica, non è che non credo ai tuoi dati, non credo ai miei 375 watt medi su 40km )

Infatti non è così, la formula che lega velocità e potenza è un tantino più complicata di un quadruplico la potenza -> raddoppio la velocità, questo vale solo per velocità molto piccole. In realtà per velocità che aumentano, aumenta anche il divario. Per passare da 35 km/h a 70 km/h bisogna applicare una potenza che è circa 7 volte.

Per tenere i 35 km/h in pianura in posizione normale ci vogliono ~223w...240w, in posizione bassa ~178w...195w, da in piedi si arriva facilmente a ~259w...277w.

Per tenere i 70 km/h dovresti sviluppare nelle stesse condizioni ~1582w...1617w / ~1222w...1256w / 1871w...1905w.

Massimo

 

[looping]

....http://www.cyclingtips.com.au/2012/03/gerros-milan-san-remo-power-analysis/http://www.cyclingtips.com.au/2012/03/gerros-milan-san-remo-power-analysis/
il tutto è ancora più importante alla luce dei quasi 300km e soprattutto dei valori espressi sul Poggio

grazie 1000

 

[all_i_need_is_bike]

gerrans all'ultima milano sanremo avrebbe spinto a ben 1300W allo sprint, e anche in altri grafici i valori mi sembrano proprio alti... con 1300W dovrebbe impennare la bici e fiondarsi agli 80 all'ora, no?

Non trascurare che allo sprint una quota importante della potenza meccanica viene utilizzata per accelerare il sistema ciclista+bici... quindi puoi raggiungere quei valori di potenza espressa anche partendo da (e raggiungendo) velocità ben inferiori.

 

[sorgio]

Per tenere i 35 km/h in pianura in posizione normale ci vogliono ~223w...240w, in posizione bassa ~178w...195w, da in piedi si arriva facilmente a ~259w...277w.

posizione normali intendi le mani sulcomando del cambio o sulla parte orizzontale del manubrio???
tra presa bassa e presa normale ci sono quindi più di 30watt di differenza a parità di andatura???

 

[all_i_need_is_bike]

Dovendo fare 3 settimane di quasi completa inattività, se non uscite blande evitando qualsiasi forma di carico, causa tendinite ginocchio dx qualche suggerimento per riuscire ad arrivare decentemente alla sportful (che era uno dei miei obiettivi stagionali ma questo punto è già tanto se riuscirò a farla)???

Siccome la Sportful è gara-obiettivo, in generale un opportuno periodo di tapering sarebbe comunque da prevedere. Da esame statistico dei protocolli di tapering adottati per ciclisti, mediamente la durata che ha prodotto i maggiori vantaggi è risultata di 2 settimane, e la riduzione di volume che ha prodotto i maggiori vantaggi è risultata del 40-60%, sempre mediamente e statisticamente (per aumentare la credibilità delle informazioni posso citarti le fonti ). Se tutto si limitasse a tempi e volumi, e mettendo comunque in conto le ovvie variabilità individuali, potresti pensare di fare un avvicinamento magari leggermente più lungo ma ancora adeguato... "sfortunatamente" (per te ) il mantenimento dell'intensità (specialmente quella specifica alle richieste di gara) è requisito fondamentale. Se mi trovassi in una situazione di questo tipo darei ovviamente precedenza al recupero dall'infortunio, specialmente nel primo periodo, ma nel caso in cui la situazione dovesse migliorare in tempo più brevi del previsto pensarei di inserire qualche porzioni di allenamento (non ad esaurimento in termini di durata+intensità) a ritmo specifico per la gara (che, considerati tempi e caratteristiche del lungo della Sportful, potrebbe essere z3 e z4... almeno per me che annaspo nelle retrovie ). Questo ovviamente senza sapere cosa, quanto, quando e come è stato fatto in precedenza, quindi da interpretare come indicazione di larga massima e senza pretese di... univocità metodologica.
In bocca al lupo per il recupero

 

[o.simo]

Ho cancellato qualche messaggio, cerchiamo di mantenere la discussione, tra l'altro una delle più interessanti del forum IMHO, fuori da polemiche personali

 

[Roberto Massa]

Siccome la Sportful è gara-obiettivo, in generale un opportuno periodo di tapering ..

considerando la deviazione su argomento tapering, questa era una mia risposta in altra discussione

posizione normali intendi le mani sulcomando del cambio o sulla parte orizzontale del manubrio???
tra presa bassa e presa normale ci sono quindi più di 30watt di differenza a parità di andatura???

http://www.analyticcycling.com/ForcesPower_Page.html
cambiando i valori di "frontal area" e mantenendo invariati gli altri parametri puoi valutare le differenze, dove 0.4/0.5 m^2 è un valore medio per una presa bassa e ~0.7m^2 per una posizione con mani su parte orizzontale

 

[all_i_need_is_bike]

considerando la deviazione su argomento tapering, questa era una mia risposta in altra discussione

Continui ad anticiparmi
Anche in assenza di questo intervento, non mettevo minimamente in dubbio che fosse argomento ben noto... e neppure nutro dubbi sul fatto che tu ne sappia ben più di quanto ne potrà mai sapere il sottoscritto, non fosse altro che per una "semplice" questione di esperienza applicativa.
E scusate per la "ripetizione"

 

[Roberto Massa]

tu sei molto preparato e appassionato e questo è fondamentale!
Hai poi intrapreso il tuo approfondimento su AWC e relazione con ripetibilità?

Ritornando sulla deviazione dell'età/prestazione ecco un grafico interessante:

Dati: http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI1/layout.asp?MenuId=MTI2NTQ&LangId=1

ps l'ultra centanario è n=1 :) http://www.bikeradar.com/news/article/100-year-old-sets-cycling-hour-record-mark-33217/

 

[MIKE SCOTT]

Siccome la Sportful è gara-obiettivo, in generale un opportuno periodo di tapering sarebbe comunque da prevedere. Da esame statistico dei protocolli di tapering adottati per ciclisti, mediamente la durata che ha prodotto i maggiori vantaggi è risultata di 2 settimane, e la riduzione di volume che ha prodotto i maggiori vantaggi è risultata del 40-60%, sempre mediamente e statisticamente (per aumentare la credibilità delle informazioni posso citarti le fonti ). Se tutto si limitasse a tempi e volumi, e mettendo comunque in conto le ovvie variabilità individuali, potresti pensare di fare un avvicinamento magari leggermente più lungo ma ancora adeguato... "sfortunatamente" (per te ) il mantenimento dell'intensità (specialmente quella specifica alle richieste di gara) è requisito fondamentale. Se mi trovassi in una situazione di questo tipo darei ovviamente precedenza al recupero dall'infortunio, specialmente nel primo periodo, ma nel caso in cui la situazione dovesse migliorare in tempo più brevi del previsto pensarei di inserire qualche porzioni di allenamento (non ad esaurimento in termini di durata+intensità) a ritmo specifico per la gara (che, considerati tempi e caratteristiche del lungo della Sportful, potrebbe essere z3 e z4... almeno per me che annaspo nelle retrovie ). Questo ovviamente senza sapere cosa, quanto, quando e come è stato fatto in precedenza, quindi da interpretare come indicazione di larga massima e senza pretese di... univocità metodologica.
In bocca al lupo per il recupero

grazie ti faccio santo subito

allora: avevo previsto un tapering di 10-15gg diminuzione di volume 40-60% (ho letto mujika )... per il resto devo fare fino al 20 riposo niente carichi poi la settimana successiva - che sarebbe culminata con la Marciaonga - se il dolore è sparito (sapendo però che una tendinite è subdola) pensavo di inserire qualche Z3-Z4 poco però perchè 3 settimane per una tendinite sono poche ..... se tutto procede la settimana che si conclude il 3 giugno (che sarebbe l'ultima di stop) alzare ancora il volume in Z3-Z4 poi settimana che termina il 10 carico sostanzioso che si concluderebbero con la gf merckx infine settimana con qualche richiamo di tapering .... certo che la sfiga ci vede bene... a che punto era la preparazione? diciamo che tutto proseguiva bene (troppo) al momento secondo complicati e insondabili calcoli dovrei essere stato entro le 8h20' con ancora però 10'-15' di margine da limare ..... va a finire che la faccio a spasso come l'anno scorso

grazie

 

[MIKE SCOTT]

Hai poi intrapreso il tuo approfondimento su AWC e relazione con ripetibilità?



http://www.bikeradar.com/news/article/100-year-old-sets-cycling-hour-record-mark-33217/

questo sarebbe un tema estremamente interessante....