Alla fine vincerà chi avrà CUORE !!!

Roberto Massa

t.me/massarob
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il valore massimale di per sé non ha alcuna valenza, ciò che influisce (in misura tanto positiva tanto è il suo incremento) è il delta tra fc basale e fc massimale sostenibile, cioè come dal modello di Coyle ripreso da Coggan, un "micro" sistema all'interno di un sistema ben più complesso che include adattamenti positivi che toccano contemporaneamente gittata sistolica, volume sanguigno, volume totale di eiezione.

Il "macro" sistema è evidentemente e palesemente più complesso ed ampio, il fatto di poter misurare facilmente un solo parametro (biologico e non fisico) non significa che questo sia l'elemento determinante e discriminante la prestazione.
 

sepica

Ammiraglia
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il valore massimale di per sé non ha alcuna valenza, ciò che influisce (in misura tanto positiva tanto è il suo incremento) è il delta tra fc basale e fc massimale sostenibile, cioè come dal modello di Coyle ripreso da Coggan, un "micro" sistema all'interno di un sistema ben più complesso che include adattamenti positivi che toccano contemporaneamente gittata sistolica, volume sanguigno, volume totale di eiezione.

Il "macro" sistema è evidentemente e palesemente più complesso ed ampio, il fatto di poter misurare facilmente un solo parametro (biologico e non fisico) non significa che questo sia l'elemento determinante e discriminante la prestazione.
proprio a te aspettavo o-o, il mio forse è un concetto estremo, però in fondo mi hai dato ragione ovviamente con parametri piu complessi , pero il concetto è quello poi espresso anche sul grafico sotto evidenziato ovvero che nella parte dx del grafioco ovvero la potenza sostenibile, il afttore comune è la capacità cardica che influeisce su tutti gli altri componenti.
capacità cardica che io ingorantemente ho restritto al MAX bpm e mentre tu ha piu elaborato. o-o
 

samuelgol

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bravo proprio questo induce molti a pensare che si è piu forti di chi ha un cuore migliore.
In efetti la mia considerazione è nata proprio da questa tua esperienza...
Ovvero, anch'io mi ritrovo a competere con i miei compagni e molte volte ho la meglio su molte salite...e dunque facilemnte uno puo pensare di eseeere piu forte, e di poter sopperire a limitate capacità cardiache con un giusto allenamento...
Poi però scopri, anzi ho scoperto, che se anche sono riuscito a tenere testa a compagni di 4 5 8 anni piu giovani e con cuore migliore , appunto , scopri che dopo chessò 2 3 ore di intensa pedalata, scopri che sulle ultime salite loro schizzano via e sai perche perche il mio cuore purtoppo si è "fermato" a 177 180, loro sono riusciti ad averla la meglio (nonostante un allenamento peggiore) perche il loro cuore su "quell'ultima salita" è potuto schizzare a 206 (38 anni!!), e allora dici cavolo è innutile che mi illuda che sono riuscito a tenergli testa loro hanno una riserva che io non posso mai avere loro nonn hanno intaccato i loro muscoli i miei invece erano pine di acido e il cuore anch'esso essendo un muscolo era stanco ...
L'esempio che fai tu è spiegabile in molte altre maniere. Magari loro hanno "più fondo" quindi più resistenza alla distanza che tu non hai vuoi per caratteristiche tue personali, vuoi per modo e tempo di allenarti. Mi è capitato di uscire recentemente con un 20enne che supera la mia freq. max. di oltre 20 battiti, che oltre le due ore e mezza si è spento come un cerino. Due son le cose: o io nelle prime due ore e mezza ero a mezzo gas (e in effetti non stavo tirando) e lui era a tutta (questo non lo so) e quindi è normale che si sia spento, oppure eravamo entrambi a mezzo gas, però io vuoi per età (la doppia della sua) vuoi per differente/maggiore allenamento, avendo diversa resistenza alla distanza, dopo 3 ore ero come nella prima e lui è scoppiato.
Da' retta Massimo. Il cuore è solo un tassello di un meccanismo molto più complesso. Non fa la differenza da solo.
 

camoscio d'oro

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proprio a te aspettavo o-o, il mio forse è un concetto estremo, però in fondo mi hai dato ragione ovviamente con parametri piu complessi , pero il concetto è quello poi espresso anche sul grafico sotto evidenziato ovvero che nella parte dx del grafioco ovvero la potenza sostenibile, il afttore comune è la capacità cardica che influeisce su tutti gli altri componenti.
capacità cardica che io ingorantemente ho restritto al MAX bpm e mentre tu ha piu elaborato. o-o

no, non è così. perchè se uno a riposo ha 70 battiti e può arrivare massimo a 200 (delta=130) , avrà meno vantaggi di chi partendo da 30 arriva a massimo 170 (delta = 140).
 

sepica

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no, non è così. perchè se uno a riposo ha 70 battiti e può arrivare massimo a 200 (delta=130) , avrà meno vantaggi di chi partendo da 30 arriva a massimo 170 (delta = 140).
Questa è una variante o una informazione in piu che va considerata, am c'e' cmq da dire che
Dala mia esperienza chi ha un bpm basale alto ha un max relativamente basso, chi è bradicardico di solito ha anche dei picchi max molto alti, insomma in un parola il cuore sportivo .
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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da Cutting Edge Cycling, concetti semplici e tradotti:

[FONT=&quot]Con l’aumento della condizione fisica, il cambiamento che avviene nel tuo corpo è che la tua frequenza cardiaca sarà inferiore e il volume di sangue pompato dal tuo cuore ogni minuto sarà maggiore. L’output cardiaco è ricavato semplicemente moltiplicando la frequenza cardiaca per il volume pompato; in pratica è il volume di sangue pompato con ogni battito cardiaco. [/FONT]
[FONT=&quot]In un soggetto non allenato il massimo output cardiaco può raggiungere approssimativamente i 25 litri/minuto, ma un atleta Elite allenato può raggiungere o addirittura superare i 35 litri/minuto. Ovviamente quanto più sangue verrà pompato, tanto più ossigeno sarà trasportato ai muscoli aumentando la produzione energetica per via aerobica. Fisiologicamente quali sono i principali adattamenti del tuo sistema cardiovascolare che permettono di fare questo?[/FONT]
· [FONT=&quot]La tua frequenza cardiaca massima non cambia con l’allenamento. Questo valore è fortemente determinato dalla genetica e dall’età[/FONT]
· [FONT=&quot]Il volume complessivo di sangue aumenterà leggermente e qualche correlazione è stata trovata tra la maggior condizione aerobica e il maggior volume di sangue (Sawka et al. 1992). Questo risultato si determina spesso per un incremento del volume plasmatico piuttosto di un maggior numero di globuli rossi, così l’ematocrito (la frazione solida nel liquido sanguigno) tenderà a diminuire con l’allenamento. [/FONT]
· [FONT=&quot]Il cuore, come i muscoli delle gambe, diventa più forte e capace di pompare sangue con maggior forza. Questo incremento di contrattilità aiuta ad incrementare il volume pompato o la quantità di sangue pompato ad ogni battito cardiaco.[/FONT]
· [FONT=&quot]Il volume pompato incrementa con il miglioramento della capacità del tuo corpo di far tornare il sangue al cuore determinando un maggior riempimento del cuore ogni volta.[/FONT]
· [FONT=&quot]La rete capillare all’interno dei tuoi muscoli aumenta in densità, permettendo un maggior flusso di sangue ai muscoli.[/FONT]
[FONT=&quot]Come abbiamo descritto, il sistema cardiovascolare ha una complessa interazione con molte cose all’interno del corpo umano. Soprattutto, il corpo aggiusta la frequenza cardiaca per raggiungere l’output cardiaco che trasporterà la giusta quantità di sangue, ossigeno e nutrienti ai muscoli durante l’esercizio. La frequenza cardiaca è anche condizionata dal sistema nervoso, []. Oppure potresti essere stanco, e anche spingendo più duro che puoi raggiungerai una FC di 160 bpm quando normalmente raggiungi i 175 bpm alla Soglia. In entrambi i casi, il tuo sistema nervoso sta trasmettendo segnali al cuore per limitare le richieste fisiologiche del corpo per l’output cardiaco.[/FONT]
[FONT=&quot]Inoltre, nonostante la FC sia un indicatore di sforzo, rappresenta anche un indicatore indiretto nella migliore delle ipotesi. Come un tachimetro di un auto che ti dice quanto velocemente i pistoni stanno girando invece di quanti cavalli il motore sta producendo, la frequenza cardiaca non ti dice la velocità o la potenza che stai producendo sulla bici, ma solo quanto velocemente sta pompando il tuo cuore. Ad Hunter piace dire che “la FC mi dice l’intensità delle intenzioni di un atleta e questo può aiutarmi a comprendere meglio l’atleta negli allenamenti e nelle gare”. La FC può anche essere influenzata da molti fattori correlati e non correlati all’esercizio [][/FONT]
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
che sia un tasello siamo d'accordo ma quello che ci differenzia è che tu sto tassello lo metti all'interno di tutto, mentre io lo metto alla base.o-o
per poi costruirci sopra tutto x essere competitivo.

secondo me...se proprio c'è qualcosa alla base è la testa.

visto che noi abbiamo livelli di allenamento troppo diversi per confrontarci (come esemplificato anche da samulegol) proviamo a farlo su chi parte ad armi pari (almeno in teoria...:mrgreen:) ovvero i professionisti.
Secondo quanto dici i più forti dovrebbero essere quelli con la miglior "cilindrata" cardiaca?
Non penso sia così, e magari Roberto che ha sempre dati a disposizione lo può confermare.
Per quello che vedo io nel mondo dei professionisti è la voglia, la grinta, la capacità di soffrire, la determinazione,la lucidità, l'intelligenza tattica e talvolta anche la fantasia afare la differenza.
Tra 2 amatori dello stesso livello io credo che sia la stessa cosa, no?



Tra l'altro la fc massima non so se è un parametro misurabile, nel senso:
uno arriva a 186 ma tirando fuori veramente l'anima, un altro magari arriva a 180 (e mai va oltre) ma la sua testa non ha quella capacità di portarsi al limite dell'infarto che ha il primo, se lo facesse magari arriverebbe a 190!

Cioè la fc max a me sembra comunque un parametro che non può essere misurato e confrontato perchè dipende sempre dalla "testa"

spero di essermi capito ;nonzo%:mrgreen:
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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traducendo il concetto...

Il cuore non è un parmetro che esprime le vere potenzilità di un soggetto ?

i parametri cardiaci non rappresentano un riferimento di potenzialità, concorrono in un sistema complesso a determinare una miglior (o minor) efficienza aerobica che a sua volta rientra in un sistema più vasto di modello di performance (già precedentemente ben rappresentato graficamente).

FC Non rappresenta né base né potenzialità e un sistema non va ristretto, per pura comodità, semplicismo (o altro) a compartimenti singoli e/o stagni.
 

sepica

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secondo me...se proprio c'è qualcosa alla base è la testa.

visto che noi abbiamo livelli di allenamento troppo diversi per confrontarci (come esemplificato anche da samulegol) proviamo a farlo su chi parte ad armi pari (almeno in teoria...:mrgreen:) ovvero i professionisti.
Secondo quanto dici i più forti dovrebbero essere quelli con la miglior "cilindrata" cardiaca?
Non penso sia così, e magari Roberto che ha sempre dati a disposizione lo può confermare.
Per quello che vedo io nel mondo dei professionisti è la voglia, la grinta, la capacità di soffrire, la determinazione,la lucidità, l'intelligenza tattica e talvolta anche la fantasia afare la differenza.
Tra 2 amatori dello stesso livello io credo che sia la stessa cosa, no?



Tra l'altro la fc massima non so se è un parametro misurabile, nel senso:
uno arriva a 186 ma tirando fuori veramente l'anima, un altro magari arriva a 180 (e mai va oltre) ma la sua testa non ha quella capacità di portarsi al limite dell'infarto che ha il primo, se lo facesse magari arriverebbe a 190!

Cioè la fc max a me sembra comunque un parametro che non può essere misurato e confrontato perchè dipende sempre dalla "testa"

spero di essermi capito ;nonzo%:mrgreen:
infati io parlavo non di fattori esterni ma solo nel cercar di capire che la "cilindrata" cardiaca puo determinare la potenzialità di un atleta, ora se tu mi trovi un professionista che abbia un cuore chesso che arriva a 170e nonostante questo sta li, possaimo capire quali altri fattori concorrono per diventare un proff, altrimenti imho si parte sempre da un fattore determinante ovvero le capacità cardica che influenza poi la capacità di trasporto sangue (gittata cardiaca) e concorre nell individuazione dell VO2max, questo a monte poi giu...ai muscoli ci sono altri fattori ma appunto dipendono dalla salamacchine o-o
 

sepica

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i parametri cardiaci non rappresentano un riferimento di potenzialità, concorrono in un sistema complesso a determinare una miglior (o minor) efficienza aerobica che a sua volta rientra in un sistema più vasto di modello di performance (già precedentemente ben rappresentato graficamente).

FC Non rappresenta né base né potenzialità e un sistema non va ristretto, per pura comodità, semplicismo (o altro) a compartimenti singoli e/o stagni.
DAlla tua esperienza hai esempi di soggetti performanti con capacità cardiache limitate ?

certo il mio modo semplicistico di esporre le cose non è esaustivo, e dire che uno ha un MAX importante intendo dire una capacità cardiaca importante, forse rende meglio l'idea ? o-o
 

samuelgol

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infati io parlavo non di fattori esterni ma solo nel cercar di capire che la "cilindrata" cardiaca puo determinare la potenzialità di un atleta, ora se tu mi trovi un professionista che abbia un cuore chesso che arriva a 170e nonostante questo sta li, possaimo capire quali altri fattori concorrono per diventare un proff, altrimenti imho si parte sempre da un fattore determinante ovvero le capacità cardica che influenza poi la capacità di trasporto sangue (gittata cardiaca) e concorre nell individuazione dell VO2max, questo a monte poi giu...ai muscoli ci sono altri fattori ma appunto dipendono dalla salamacchine o-o
Mi pare ti sia stato detto chiaramente da profani (tra cui io) e addetti ai lavori. Non è il cuore a far la differenza.
Non ho dati certi, ma non mi stupirei di scoprire che Contador abbia valori cardiaci uguali o similari, a qualche amatore qualsiasi....con prestazioni ovviamente diverse. Del resto io, ad esempio, ho valori cardiaci nella media per la mia età. Per giustificare la differenza prestazionale rispetto ad un Contador o se preferisci, vista l'età, ad un Evans, servirebbe che il loro cuore arrivasse almeno a 250 bpm. E non credo proprio che ci arrivi.
 

sepica

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Mi pare ti sia stato detto chiaramente da profani (tra cui io) e addetti ai lavori. Non è il cuore a far la differenza.
Non ho dati certi, ma non mi stupirei di scoprire che Contador abbia valori cardiaci uguali o similari, a qualche amatore qualsiasi....con prestazioni ovviamente diverse. Del resto io, ad esempio, ho valori cardiaci nella media per la mia età. Per giustificare la differenza prestazionale rispetto ad un Contador o se preferisci, vista l'età, ad un Evans, servirebbe che il loro cuore arrivasse almeno a 250 bpm. E non credo proprio che ci arrivi.
Non è che loro sono forti SOLO perche hanno un grancuore, io quello che vorrei capire se esiste un "contador" che abia 170 175 di max....
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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certo il mio modo semplicistico di esporre le cose non è esaustivo, e dire che uno ha un MAX importante intendo dire una capacità cardiaca importante, forse rende meglio l'idea ? o-o

allora prontamente smentisci ciò che hai scritto ed evidenziato ad inizio discussione?
Ovvero chi ha un cuore da sportivo ovvero che sale molto 190 200 210 e sopratutto a prescindere dall'età, avrà sicuramente la meglio su gli altri magari dotati di maggiore forza o maggior fiato, e magari piu allenati...
il massimale è solo un parametro tra quelli precedentemente indicati per in ogni caso, incorrettamente, restringere la lente d'ingrandimento sulla correlazione cuore-performance.
Una ma non l'unica discriminante la prestazione è Vo2max e ad esso CONCORRONO capacità situate "a monte" ossia polmonari (l'organo che subisce minori adattamenti con l'allenamento) e cardiache, come capacità biochimiche a valle (muscolari, adattamento nel microcircolo).
Il problema non è quindi e/o anche di solo lessico ma proprio di approccio, la prestazione non è data in modo settoriale da un solo ed unico sistema ma ogni sistema è vincolato e strettamente legato agli altri.

Affermazioni come quelle nella (sottolineata) citazione partono da un errato approccio di tipo settoriale che spesso si evidenziano anche in altre, soggettive, analisi.
E tornando in tema e in maniera sintetica, già precedentemente espressa:
la differenza tra una popolazione "atleti performanti" e una "atleti meno performanti" nella singola variabile "vaolri FC", differisce nel parametro delta [fc basale fc massimale], la prima popolazione non ha necessariamente valori assoluti (solo fc max) superiori alla seconda ma relativi (delta) ma questa non è una causa ma uno dei, molteplici, adattamenti.
Ciò che differisce le 2 popolazioni è la capacità di adattamento (=risposta) ad un determinato stimolo (=dose), per esempio solo una ridotta % della popolazione ha un "corredo" genetico che comporta un adattamento evidente e sostanzioso di Vo2max quando correttamente stimolato da carichi specifici ed adeguati a tale scopo.
 
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samuelgol

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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Non è che loro sono forti SOLO perche hanno un grancuore, io quello che vorrei capire se esiste un "contador" che abbia 170 175 di max....
Secondo me si. Lui avrà qualcosa in più dei 170/175, ma perchè ha 30 anni, quindi è più giovane di me e te. Avrà magari 190.
può anche darsi che questi dati in rete si trovino. Di certo qualche preparatore che ha i dati sottomano di tanti atleti, da quello forte a quello paracarro, credo che possa risponderti a dovere.....anche se mi pare che i due preparatori qui intervenuti, sebbene con termini forbiti e non facili, ti abbiano già risposto.
 

scamorza

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4 Marzo 2006
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non è certo la massima frequenza cardiaca a dirci se un'atleta è forte. ma è certo che un grande atleta possiede un grande cuore. senza quello non c'è nè allenamento nè forza di volontà che tengano.
ovviamente a PARITA' di cuore la spunta chi si allena meglio o colui che è in grado di sopportare meglio lo sforzo. tutto qui.
 

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Secondo me si. Lui avrà qualcosa in più dei 170/175, ma perchè ha 30 anni, quindi è più giovane di me e te. Avrà magari 190.
può anche darsi che questi dati in rete si trovino. Di certo qualche preparatore che ha i dati sottomano di tanti atleti, da quello forte a quello paracarro, credo che possa risponderti a dovere.....anche se mi pare che i due preparatori qui intervenuti, sebbene con termini forbiti e non facili, ti abbiano già risposto.
Andrea, giustamente ridemensioniamo tutto ai nostri parametri, ovvero esiste un amatoer che sta nei primi 30, che ha un cuore modesto ?
Io tutti i "quarantenni" che conosco che hanno la meglio è perche hanno mantenuto il cuore di quando avevano 25 anni (190 200), che anch'io avevo ma a 25 anni appunto ..
Sarei contento di saper che tizio caio e sempronio hanno"vinto" nonostante il lro cuore stia 167 x esempio ovvio...

Quello che dice Roberto è che la diffrenza sta nella capcacità di adattamento dell'atleta ovvero sapere sfruttare al 100% le sue capacità qualunque esse siano, io invece discuto perche si parte da un motore diverso, e mi sono espresso male nel dire che la vince chi ha 190 200 210 , ma la vince chi ha un cuore sportivo che esprime un Delta (bpm basale bpm max) molto alto, ma il succo rimane ovvero chi ha un cuore geneticamente predisposto .
Se a questo unisci una grande capacità polmonare ne esce fuori un Vo2max da campione, ma certo non puoi tirar fuori un campione dalle sole capacità muscolari (forza) o polmonari o caratteriali o dal connubio delle 3, perche la determinenate è la capacità cardiaca o anche la capacità di gittata cardiaca.
sbaglio Robè ?!?!?! o-o