Armstrong confessa?

[mach1]

Tutto vero. Rimane il fatto che gli atleti di Conconi, mi risulta che stiano tutti bene. Questo mi fa sospettare che un uso scinetifico del prodotto, abbia eliminato o ridotto all'osso, pericoli ed effetti collaterali. E se come dici tu uno studio che dimostri il contrario non può essere intrapreso, asserire semplicisticamente che il doping fa male non è supportato da dimostrazioni scinetifiche.

e le ex atlete della DDR sono tutte diventate o uomini o hanno sviluppato tumori alle ovaie, ai reni. quelle non contano? E' la terza volta che le tiro in ballo e nessuno ha accolto l'argomento, continuiamo a tirar fuori bugno e la dicenta. Cosa facciamo, teniamo conto solo delle persone che ci fanno comodo e buttiamo via tutti i dati che ci remano contro? Questo si che è un principio scientifico, anzichè usare il metodo del doppio cieco usiamo il metodo del "ci vediamo solo da un occhio"

Documentario sul doping nella DDR:
https://www.youtube.com/watch?v=hGV35u35UM4

Prodotti bici scontati

 

[Ser pecora]

Ma non le vendono e non possono venderle. Indovinate come mai?

Quando ero giovane io non esistevano nemmeno i negozi di soli integratori. Ora trovi bombole da 1kg di creatina anche al supermercato...
Cosa ci riservi il futuro non saprei....

 

[minimamoralia]

Domanda: i dopati (decine e decine) di Conconi, dopo 15/20/25 anni stanno male o no? Eventuali loro malattie sono ricollegate all'uso dell'epo o son malattie come quelle che capitano a chiunque anche che non beve non fuma e non prende mai mezza medicina?
Mi sembra una domanda molto semplice e netta.

A me sembra un modo estremamente superficiale per approcciare la questione "effetti a lungo termine dell'assunzione di sostanze".
La questione è semplice, ma in altri termini:

- il metodo utilizzato per validare l'uso di medicine prima della loro commercializzazione, è basato su studi e verifiche degli effetti a lungo termine delle sostanze da commercializzare. Una sostanza utilizzata in un certo modo non testata non si ritiene "sana" perchè potenzialmente dannosa per la salute (in quanto la sua sicurezza non è dimostrata).

- Questo discorso è valido e accettato da tutti, anche da te immagino, quando prendi uno sciroppo in farmacia e non dal cinese 90enne che se lo fa da solo sotto casa ed è ancora vivo.

- nel doping, questi test non vengono fatti per definizione: è doping, non c'è tempo per verificare (le vittorie servono subito) e comunque gli interessi in gioco sono altri, legati alla salute dell'individuo singolo e non di una comunità soggetta a regole.

- Le agenzie antidoping esistono ANCHE e SOPRATUTTO, come si legge nelle loro mission (vedi citazioni sopra), per tutelare gli atleti stessi dall'utilizzo di sostanze per le quali non è stata verificata la sicurezza nel lungo termine.

Ora è inutile che mi ripeti: sta male Riis? Forse si, forse no, forse è un caso, forse no, non sta ne a me ne a te dirlo, certo è che una medicina è vietata a priori senza gli studi sul lungo termine, ragion per cui doparsi è un rischio serio e verificato per la salute, fino a prova contraria (i test di cui parli appunto), e non il contrario.

 

[gx2]

Tutto vero. Rimane il fatto che gli atleti di Conconi, mi risulta che stiano tutti bene. Questo mi fa sospettare che un uso scinetifico del prodotto, abbia eliminato o ridotto all'osso, pericoli ed effetti collaterali. E se come dici tu uno studio che dimostri il contrario non può essere intrapreso, asserire semplicisticamente che il doping fa male non è supportato da dimostrazioni scinetifiche.

Pur essendo d'accordissimo su quello che dite tu e rapportoagile sulla somministrazione di doping da parte di persone competenti in materia, io non mi sbilancerei a dire che gli atleti trattati da conconi e co. stiano tutti bene!!

Sai quanti amici ho che bevono come spugne, hanno sempre acidità di stomaco ma danno la colpa alle cose più stupide (la pizza non era buona, la verdura non era lavata bene, ho preso freddo alla pancia...) piuttosto che all'alcool? Esempio stupido eh, di come però si riesca a negare a se stessi l'ovvio, quando non si vuole ammettere un vizio.

Un altro motivo per negare ( non a se stessi ma agli altri) motivi di malessere è che ammettere di avere problemi di salute praticamente significa fare outing...con il rischio di perdere i successi acquisiti dall'atleta e soprattutto dalle varie federazioni. Insomma, secondo me chi non sta bene se lo tiene per se.

 

[SoftMachine]

io provo a offrire un ulteriore punto di vista sulla vicenda: le case farmaceutiche ormai farebbero di tutto pur di vendere. Vediamola quindi da questo punto di vista: supponiamo che le sostanze dopanti non facciano male. Se non fanno male allora fanno bene, perchè ti permettono di ottenere effetti positivi ( miglioramento delle prestazioni sportive e quindi dell'efficienza del fisico ) a fronte di nessun effetto negativo o di effetti negativi trascurabili ( in fondo pure di vitamina C ci puoi andare in overdose se esageri ). Allora ditemi perchè non le vendono?
Perchè le case farmaceutiche non hanno modo di mettere in commercio versioni anche più blande di Epo e Cera magari anche solo somministrabili sotto supervisione medica? Si aprirebbe un giro di soldi miliardario, le palestre ne sarebbero piene ( visto che molte lo sono già ) la decathlon ne avrebbe interi scaffali, sarebbero una pioggia di soldi assicurata.
Ma non le vendono e non possono venderle. Indovinate come mai?

Concordo ma credo e anzi, ne sono certo, che NON fosse questo il pensiero di Samuelgol e di altri.

Abbiamo pero' una certezza: le sostanze che si assumono in caso di ricorso al doping hanno effetti collaterali devastanti.

Assunte con consapevolezza e sotto controllo medico tali effetti possono essere meglio controllati ma NON annullati (non a caso ho portato l'esempio del connubio steroidi-gonadotropine)

E' anche vero che le condizioni di salute degli atleti di Conconi non ci sono note. Probabilmente soffrono di patologie minori collegate all'uso di farmaci dopanti, forse no. Questo non ne giustifica l'assunzione cosi' come il fatto che non tutti i fumatori sviluppino e muoiano di patologie dovute al fumo giustifica la tesi che il fumo sia benevolo.

 

[Nothing Fear]

lance è un delinquente.

 

[mach1]

Concordo ma credo e anzi, ne sono certo, che NON fosse questo il pensiero di Samuelgol e di altri.

Abbiamo pero' una certezza: le sostanze che si assumono in caso di ricorso al doping hanno effetti collaterali devastanti.

Assunte con consapevolezza e sotto controllo medico tali effetti possono essere meglio controllati ma NON annullati (non a caso ho portato l'esempio del connubio steroidi-gonadotropine)

il fatto è che, proprio per l'assennato discorso fatto da Minimamoralia due interventi più sopra, paradossalmente sotto stretto e rigoroso controllo medico è potenzialmente più salutare la cocaina di una sostanza dopante. Perchè la cocaina è nota da secoli se ne conosce ormai praticamente tutto. E anche la cocaina offre un "boost prestazionale": aumenta la concentrazione, la prestazione sotto sforzo e diminuisce la sensazione di fatica e di stress. Tant'è che le foglie di coca in centroamerica venivano masticate fin da tempi antichissimi.

paradossalmente invece le pratiche dopanti, pur sotto stretto e rigoroso controllo medico, prevedono di utilizzare sempre medicinali appena rilasciati e pensati per altri scopi ( per esempio il Gh è pensato per chi ha delle insufficienze ormonali, sviluppato e testato per tali scopi ) quindi anche il medico "dopante" quando ti somministra il Gh a una persona con una normale produzione ormonale può immaginare in base alle sue conoscenze ma non può sapere quali saranno gli effetti a medio e lungo termine in quanto non esistono studi in merito, non esistono pubblicazioni, numeri di laboratorio. Sulla lunga distanza magari gli va pure bene ma ciò che fa non è medicina, non è scienza, e non è salute: è incrociare le dita. Può anche essere che possa essere somministrato in tali dosi da risultare più benefico che dannoso, ma il principio è quello della roulette russa, dove, numeri alla mano, hai 5 possibilità su 6 di farla franca. In sostanza gli atleti vengono utilizzati come delle cavie. Anche le cavie in laboratorio non è detto che muoiano tutte ma voi vorreste essere curati così dal vostro medico?

Ora voglio vedere quanti sarebbero disposti a sostenere che l'uso di cocaina potenzialmente dovrebbe essere tollerato in quanto nelle giuste condizioni non porta danni alla salute.

 

[minimamoralia]

Che faccia male o no.

Però che faccia male è un punto importante secondo me e credo che vada chiarito:


La legge italiana sul doping è chiara (http://www.camera.it/parlam/leggi/00376l.htm)

1. L’attività sportiva è diretta alla promozione della salute individuale e collettiva e deve essere informata al rispetto dei principi etici e dei valori educativi richiamati dalla Convenzione contro il doping, con appendice, fatta a Strasburgo il 16 novembre 1989, ratificata ai sensi della legge 29 novembre 1995, n. 522. Ad essa si applicano i controlli previsti dalle vigenti normative in tema di tutela della salute e della regolarità delle gare e non può essere svolta con l’ausilio di tecniche, metodologie o sostanze di qualsiasi natura che possano mettere in pericolo l’integrità psicofisica degli atleti.
2. Costituiscono doping la somministrazione o l’assunzione di farmaci o di sostanze biologicamente o farmacologicamente attive e l’adozione o la sottoposizione a pratiche mediche non giustificate da condizioni patologiche ed idonee a modificare le condizioni psicofisiche o biologiche dell’organismo al fine di alterare le prestazioni agonistiche degli atleti.
3. Ai fini della presente legge sono equiparate al doping la somministrazione di farmaci o di sostanze biologicamente o farmacologicamente attive e l’adozione di pratiche mediche non giustificate da condizioni patologiche, finalizzate e comunque idonee a modificare i risultati dei controlli sull’uso dei farmaci, delle sostanze e delle pratiche indicati nel comma 2.


La WADA:
Why is it important to combat doping in sport?Doping is one of the most important and difficult problems confronting sports today.
Doping threatens athlete health. In most cases, the substances/methods abused in doping have not been tested or approved for use by healthy individuals. Often, the substances/methods used for doping have not yet been determined safe enough for therapeutic use. Even more alarming is the abuse of counterfeit or designer drugs- drugs that are not regulated for safety. All of these factors lead to serious health risks to athletes who engage in doping
L'USADA:Protect the Rights of U.S. Athletes
We protect the right of U.S. Olympic and Paralympic athletes to compete healthy and clean — to achieve their own personal victories as a result of unwavering commitment and hard work — to be celebrated as true heroes.




Se da una parte abbiamo i medici al bar, dall'altra esistono altre opinioni ufficiali che dovrebbero essere prese in considerazione.

 

[SoftMachine]

il fatto è che, proprio per l'assennato discorso fatto da Minimamoralia due interventi più sopra, paradossalmente sotto stretto e rigoroso controllo medico è potenzialmente più salutare la cocaina di una sostanza dopante. Perchè la cocaina è nota da secoli se ne conosce ormai praticamente tutto. E anche la cocaina offre un "boost prestazionale": aumenta la concentrazione, la prestazione sotto sforzo e diminuisce la sensazione di fatica e di stress. Tant'è che le foglie di coca in centroamerica venivano masticate fin da tempi antichissimi.

paradossalmente invece le pratiche dopanti, pur sotto stretto e rigoroso controllo medico, prevedono di utilizzare sempre medicinali appena rilasciati e pensati per altri scopi ( per esempio il Gh è pensato per chi ha delle insufficienze ormonali, sviluppato e testato per tali scopi ) quindi anche il medico "dopante" quando ti somministra il Gh a una persona con una normale produzione ormonale può immaginare in base alle sue conoscenze ma non può sapere quali saranno gli effetti a medio e lungo termine in quanto non esistono studi in merito, non esistono pubblicazioni, numeri di laboratorio. Sulla lunga distanza magari gli va pure bene ma ciò che fa non è medicina, non è scienza, e non è salute: è incrociare le dita. Può anche essere che possa essere somministrato in tali dosi da risultare più benefico che dannoso, ma il principio è quello della roulette russa, dove, numeri alla mano, hai 5 possibilità su 6 di farla franca. In sostanza gli atleti vengono utilizzati come delle cavie. Anche le cavie in laboratorio non è detto che muoiano tutte ma voi vorreste essere curati così dal vostro medico?

Ora voglio vedere quanti sarebbero disposti a sostenere che l'uso di cocaina potenzialmente dovrebbe essere tollerato in quanto nelle giuste condizioni non porta danni alla salute.

Ma infatti condivido fino ad ora gli interventi di minima moralia e i tuoi...
forse non si evince dai miei interventi?

 

[minimamoralia]

Ma infatti condivido fino ad ora gli interventi di minima moralia e i tuoi...
forse non si evince dai miei interventi?

Si :-)

Comunque, un doc interessante, sull'argomento è il seguente:

manuale di formazione , la tutela della salute nelle attività sportive e la prevenzione del doping:

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_833_allegato.pdf

Spiegato in maniera semplice anche quello che cerchiamo di dire:

I farmaci sono per la maggior parte aselettivi, ovvero presentano un gran numero di effetti collaterali indesiderati ma che sono accettati nella medicina terapeutica.
Tale accettazione è inammissibile per gli atleti, per i quali i medesimi effetti collaterali si traducono in danno per la salute.

L’assunzione di farmaci in modo improprio allo scopo di ottenere un miglioramento delle prestazioni agonistiche, oltre ad essere un atto illecito e scorretto, è soprattutto molto dannosa per la salute dell’atleta che ne fa uso. Ma se per curare una patologia è giustificato avere degli effetti collaterali, quando questi farmaci vengono usati per le persone sane (come gli atleti) non abbiamo benefici per la salute ma solo danni.
Infatti la maggior parte dei farmaci che assumiamo sono “aselettivi”, ciò significa in pratica che hanno degli effetti collaterali considerati parte dell’attività terapeutica

 

[samuelgol]

e le ex atlete della DDR sono tutte diventate o uomini o hanno sviluppato tumori alle ovaie, ai reni. quelle non contano? E' la terza volta che le tiro in ballo e nessuno ha accolto l'argomento, continuiamo a tirar fuori bugno e la dicenta. ............

Forse la differenza fra abuso smodato e incontrollato (DDR) e l'uso scientifico e controllato spiegano la differenza fra la cura DDR e la cura Conconi. Le cose omogenee soi possono confrontare, le cose diverse no.

Pur essendo d'accordissimo su quello che dite tu e rapportoagile sulla somministrazione di doping da parte di persone competenti in materia, io non mi sbilancerei a dire che gli atleti trattati da conconi e co. stiano tutti bene!!

Sai quanti amici ho che bevono come spugne, hanno sempre acidità di stomaco ma danno la colpa alle cose più stupide (la pizza non era buona, la verdura non era lavata bene, ho preso freddo alla pancia...) piuttosto che all'alcool? Esempio stupido eh, di come però si riesca a negare a se stessi l'ovvio, quando non si vuole ammettere un vizio.

Un altro motivo per negare ( non a se stessi ma agli altri) motivi di malessere è che ammettere di avere problemi di salute praticamente significa fare outing...con il rischio di perdere i successi acquisiti dall'atleta e soprattutto dalle varie federazioni. Insomma, secondo me chi non sta bene se lo tiene per se.

Tutti ovviamente no, ma ne conosco personalmente (non siamo amici, li conosco direttamente, so che vita conducono) tre di atleti ex Conconi, con uno ci ho corso addirittura contro in una gara di bici. Ti assicuro che stanno in palla alla grande e non han nessunissimo problema. Se poi hanno il mal di stomaco, piuttosto che l'anemia, piuttosto che qualche altra roba del genere.....beh, nulla di rilevante, nè nulla di diverso che non possa avere o abbia una persona della loro età che il doping non sa manco cosa sia. O si può ricollegare le malattie all'uso di doping o non si può. Torno a ripetere: scientificamente qualcuno lo ha fatto o è in grado di farlo? Parliamo sempre di un certo tipo di modalità di assunzione di doping. L'assunzione di doping alla Riccò non è manco in discussione dove porta. E di esempi analoghi ce ne sono una bella carrettata, li conoscono tutti e nessuno li nega.

 

[utah]

(0)
ARMSTRONG. Winfrey: «Ha confessato, ma non come pensavo»

Oprah Winfrey ha parlato oggi dell’intervista realizzata con Lance Armstrong e conferma alla Cbs: «Ha confessato, ma non fino al punto che mi sarei aspettata. Lascio ad altri giudicare se era pentito, ma sicuramente era serio e per lui l'intera intervista è stata difficile».
Raddoppia intanto l’appuntamento televisivo: «Impossibile tagliare l’intervista e farla entrare in 90 minuti. Andrà in onda in due puntate, giovedì e venerdì» ha confermato la Winfrey.

 

[gx2]

Forse la differenza fra abuso smodato e incontrollato (DDR) e l'uso scientifico e controllato spiegano la differenza fra la cura DDR e la cura Conconi. Le cose omogenee soi possono confrontare, le cose diverse no.

Tutti ovviamente no, ma ne conosco personalmente (non siamo amici, li conosco direttamente, so che vita conducono) tre di atleti ex Conconi, con uno ci ho corso addirittura contro in una gara di bici. Ti assicuro che stanno in palla alla grande e non han nessunissimo problema. Se poi hanno il mal di stomaco, piuttosto che l'anemia, piuttosto che qualche altra roba del genere.....beh, nulla di rilevante, nè nulla di diverso che non possa avere o abbia una persona della loro età che il doping non sa manco cosa sia. O si può ricollegare le malattie all'uso di doping o non si può. Torno a ripetere: scientificamente qualcuno lo ha fatto o è in grado di farlo? Parliamo sempre di un certo tipo di modalità di assunzione di doping. L'assunzione di doping alla Riccò non è manco in discussione dove porta. E di esempi analoghi ce ne sono una bella carrettata, li conoscono tutti e nessuno li nega.

Invece il libro di Donati (sandro, CAmpioni senza valore) dice che Conconi qualche danno l'ha fatto (crisi di rigetto dopo autoemotrasfusioni, indebolimento difese immunitarie, svenimenti, calo delle prestazioni...ma parliamo di effetti a breve termine). Parliamo però di fine anni '70, inizi anni '80, l'inizio della sua ascesa praticamente. Quindi ammesso (ma non concesso ) che le sue pratiche si siano perfezionate e siano relativamente "sicure" dal punto di vista della salute, questo ha avuto comunque un costo in termini di sperimentazione e danni provocati su atleti in perfetta salute.

 

[samuelgol]

Invece il libro di Donati (sandro, CAmpioni senza valore) dice che Conconi qualche danno l'ha fatto (crisi di rigetto dopo autoemotrasfusioni, indebolimento difese immunitarie, svenimenti, calo delle prestazioni...ma parliamo di effetti a breve termine). Parliamo però di fine anni '70, inizi anni '80, l'inizio della sua ascesa praticamente. Quindi ammesso (ma non concesso ) che le sue pratiche si siano perfezionate e siano relativamente "sicure" dal punto di vista della salute, questo ha avuto comunque un costo in termini di sperimentazione e danni provocati su atleti in perfetta salute.

Quel che dici è più che plausibile. Lungi da me dal farne un eroe.

 

[mach1]

Forse la differenza fra abuso smodato e incontrollato (DDR) e l'uso scientifico e controllato spiegano la differenza fra la cura DDR e la cura Conconi. Le cose omogenee soi possono confrontare, le cose diverse no.

e cosa sia uso e cosa sia abuso come lo stabilisci nel momento esatto in cui stai somministrando il farmaco visto che poi i problemi le atlete in questione li hanno avuti ad anni di distanza? lo puoi sapere solamente a distanza di anni, spesso di decenni, se si è trattato di uso o abuso.

Ribadisco sono capaci tutti COL SENNO DI POI di fare questi discorsi, di dire "non è successo niente allora non c'era problema" il fatto è che nel momento in cui compi quella pratica il senno di poi non ce l'hai e quello che stai facendo è semplicemente usare un essere umano come cavia. Ma a quanto pare a te questo non importa.

Se io mi bendo e sparo verso un tizio ci sono due possibilità, o lo colpisco o non lo colpisco. Secondo il tuo ragionamento se io sparo e non lo colpisco allora nessuno può dire niente perchè lui è ancora vivo. Secondo il mio ragionamento invece è semplicemente pericoloso sparare bendati.

che poi tu non riesca ad accettarlo quello è un altro discorso ancora.
che si tratti di una pratica eticamente inaccettabile ( non perchè si tratta di vincere barando che in fondo chissenefrega ma perchè si tratta di usare esseri umani come cavie da laboratorio ) invece è la semplice oggettività dei fatti.

 

[rapportoagile]

Si :-)

I farmaci sono per la maggior parte aselettivi, ovvero presentano un gran numero di effetti collaterali indesiderati ma che sono accettati nella medicina terapeutica.
Tale accettazione è inammissibile per gli atleti, per i quali i medesimi effetti collaterali si traducono in danno per la salute.

'nsomma mi tocca "rientrare"...
Il documento che citi non è altro che una precisazione "dovuta" da parte del Ministero della Salute. Giá non si capisce perchè gli effetti collaterali sono accettati dalla medicina terapeutica, mentre per gli atleti si traducono in un danno per la salute. Ecchesono gli atleti? dei venusiani?
Se tu leggi i "bugiardini" contenuti nelle scatole dei farmaci con tutte le controindicazioni citate, prendi paura. Eppure quei farmaci, se ne hai bisogno, o se ne senti il bisogno, li prendi senza farti troppi problemi.
Tutto questo "casino" è scaturito perché "mi sono permesso" di sostenere che non è affatto provato che con il doping si rischia di morire. PUNTO! Non ho mai detto, nè pensato che il doping non potesse avere effetti collaterali, nè tantomeno che fosse "acqua di rose". Anche i miei medici "alcolizzati" hanno specificato che è meglio "non assumerne", ma che possano essere letali è esagerato. Non L'avessi mai fatto:
1) ma sei sicuro che siano medici? *
2) ma che medici sono che affermano ciò davanti ad un caffè!
2) Apologia al doping!
3) Sfilza di casistiche della ex-DDR....tutti esperti qui dentro.

Beh, è vero che in un forum il bello è che si può esprimere la propria opinione, ma non è più bello quando le opinioni degli altri vengono volutamente mal interpretate, per affermare con forza la propria opinione.

Bon, vado a farmi una eno-trasfusione

* Nel loro campo (che svelerò in MP a chi ne fosse interessato) hanno pubblicato diverse pubblicazioni scientifiche nelle maggiori riviste scientifiche del settore a livello mondiale

 

[gx2]

Quel che dici è più che plausibile. Lungi da me dal farne un eroe.

lo so lo, ci mancherebbe

 

[mach1]

Raddoppia intanto l’appuntamento televisivo: «Impossibile tagliare l’intervista e farla entrare in 90 minuti. Andrà in onda in due puntate, giovedì e venerdì» ha confermato la Winfrey.

c'è qualcuno che ha voglia di fare due conti con i fusi orari per capire che ora sarà in italia quando verranno trasmesse in america? sicuramente qualche streaming si troverà, tutto sta a sapere se lo fanno tipo alle 4 di notte per via del fuso.

 

[gx2]

c'è qualcuno che ha voglia di fare due conti con i fusi orari per capire che ora sarà in italia quando verranno trasmesse in america? sicuramente qualche streaming si troverà, tutto sta a sapere se lo fanno tipo alle 4 di notte per via del fuso.

hai proprio tutto sto desiderio di vedere questa pagliacciata?,
tranquillo,
tanto lo vedremo spesso d'ora in avanti, tempo qualche giorno e sarà ospite in videochat pure sulla gazzetta
secondo me tra un po' si iscrive pure sul forum (sempre che non sia già iscritto )

 

[bumba]

secondo me tra un po' si iscrive pure sul forum (sempre che non sia già iscritto )

un paio di nick mi vengono in mente