Il Tubeless sulla Bdc (Parte seconda)

[scamorza]

yuk quando ti parlano di assurdità non risponder proprio

non dovrei neppure risponderti, data l'insolenza.
stiamo parlando di sicurezza, altro che assurdità! ci sono aziende che investono tempo e denaro da decenni per migliorare l'unico vero limite delle gomme tubeless, ovvero l'accoppiamento con il cerchio ed i sistemi per impedirne lo stallonamento accidentale. e qui siccome uno ha percorso qualche migliaio di chilometri si sente il custode del Verbo.
Non diffondiamo false sicurezze. Se si vuol essere tranquilli si devono utilizzare coperture tubeless su cerchi tubeless. tutto il resto è aleatorio.

Prodotti bici scontati

 

[marko]

le camere scoppiano
i tubolari si scollano dal cerchio
i tubeless stallonano
io ho usato tutte queste 3 tecnologie e sono ancora qui a raccontarlo,saro' stato fortunato io?

 

[kamgusta]

Gira tutta la tiritera retorica ad effetto mariposa stan e tutti quanti produco kit di conversione da anni e forse hanno salvato più di qualcuno dai possibili guai dell'utilizzo delle camere.
Ti ricordo che la pratica della conversione è praticata da molti anni nei paesi più evoluti del nostro,non è certo una mia invenzione, è evidente che non hai nessuna esperienza pratica di argomenti che insisti a voler trattare.

L'uso di tubeless su cerchi senza safety hump viene sconsigliato sulle auto stesse che sono dotate di ben 4 ruote e non necessitano dell'effetto giroscopico per mantenere l'equilibrio, c'è davvero bisogno di aggiungere altro?

Pensi che macinare qualche km sulla tua bici con ruote rattoppate ti faccia diventare un esperto dell'argomento o in grado di anche solo poter parlare allo stesso livello di aziende che investono MILIONI di euro nella progettazione di tali ruote con INGEGNERI che fanno VERE prove di laboratorio e che hanno a disposizione CENTINAIA di ruote e configurazioni?

Parliamo di una feature introdotta negli anni 1960 e da allora mai più rimossa che tu ti ostini a ritenere... superflua?

Nella mia esperienza il montaggio di gomme tubeless su cerchi "tradizionali" è sempre risultata più difficoltosa rispetto al montaggio su cerchi ust.
Questo mi basta per considerare più restii allo stallonamento proprio i cerchi normali.
Quelli che alcuni chiamano safety humps, sono solo un palliativo in una dinamica di stallonamento , piuttosto aiutano la tenuta di aria per chi si ostina a montare i tubeless "a secco".
Non a caso i cerchi tr tra i più diffusi (stan 350) ne sono privi.

I cerchi UST sottostanno a rigidissimi controlli e devono passare strettissime tolleranze.

Questo ha il beneficio di facilitare l'accoppiata cerchio/pneumatico e di mantenerla ben più salda. Il rovescio della medaglia è il peso mediamente maggiore (per evitare zone del cerchio fragili) e il costo maggiore (la certificazione UST e tutti i controlli per creare un cerchio che ne aderisca costa).

La riprova è il fatto che i cerchi UST perdono pochissima pressione mentre sistemi più "artigianali" come la conversione richiedono continue gonfiate.

Incredibile che tu abbia pensato il contrario e quindi la disinformazione che circoli...

 

[dagos]

Mettici una toppa altrimenti si può riaprire

Direi che è il caso di sostituire... altro che toppa, stiamo scherzando spero

 

[boar]

Scusa, capisco che sei mosso da un pensiero positivo, ma talvolta leggendoti sembra di leggere un catalogo promozionale, quindi ora se non ti spiace ti chiedo:
Quali e quante gomme ust da strada hai montato personalmente e su quali ruote.
Mi puoi linkare per cortesia 1 caso (UN CASO) documentato di stallonamento di tubeless da strada.
Altrimenti qui stiamo a discutere del sesso degli angeli..
Ti ricordi per caso quale sia stata la prima gomma tubeless da strada commercializzata e quali le prime ruote? (È nato prima l'uovo o la gallina?)
Ti ricordi quali sono state le dichiarazioni delle varie case costruttrici alla prima apparizione del road tubeless? (Le stesse ditte che "stanno investendo milioni da 10 anni").
Grazie in anticipo

 

[kamgusta]

Scusa, capisco che sei mosso da un pensiero positivo, ma talvolta leggendoti sembra di leggere un catalogo promozionale, quindi ora se non ti spiace ti chiedo:
Quali e quante gomme ust da strada hai montato personalmente e su quali ruote.
Mi puoi linkare per cortesia 1 caso (UN CASO) documentato di stallonamento di tubeless da strada.
Altrimenti qui stiamo a discutere del sesso degli angeli..
Ti ricordi per caso quale sia stata la prima gomma tubeless da strada commercializzata e quali le prime ruote? (È nato prima l'uovo o la gallina?)
Ti ricordi quali sono state le dichiarazioni delle varie case costruttrici alla prima apparizione del road tubeless? (Le stesse ditte che "stanno investendo milioni da 10 anni").
Grazie in anticipo

Ti ricordo che il mondo della bici non è una scatoletta chiusa e le "innovazioni" (con le dovute virgolette) che vengono introdotte sono tecnologie in realtà affinate negli anni negli altri settori.

Il tubeless è del 1928 (così dice wikipedia) e ci vollero decenni prima di farlo funzionare a dovere: si parla del 1955. Le safety hump furono introdotte solo pochi anni dopo, verso il 1960 (in quanto già erano chiari i limiti della tecnologia).
Subito dopo, nel 1967, è uscito il FMVSS N. 109 che è la metodologia standard per verificare il grado di pericolosità di "stallonamento" di un pneumatico tubeless a cui da allora tutti i costruttori di pneumatici si attengono.
Ciò è stato preso talmente sul serio che un'ulteriore consorzio (la AST) ha impiegato tempo e fatica (si parla di ben 2 anni di studi) su ulteriori set di strumenti e prove (F2663-07a). Nel frattempo, ovviamente, le safety hump divennero OBBLIGATORIE.
Ad oggi il tutto si ritrova anche ratificato come standard ISO di cui il più recente (per il settore trasporto civile a quattro ruote) è l'ISO 10191:2010.
Le safety hump sono appunto l'evoluzione tecnologica dei tubeless che gli consente di meglio aderire a precisi standard di sicurezza che evidentemente evitano il verificarsi di situazioni pericolose possibili e non impossibili (non li testano per la perforatura dei raggi laser degli alieni, per esempio).
I pneumatici (ripeto, non per bici) sono da decenni accuratamente testati sotto qualsiasi fattore di rischio e a loro volta poi catalogati sotto ulteriori fattori prestazionali così che siano chiari i limiti di utilizzo (in termini di peso, velocità, compatibilità manto stradale, etc).
Ovviamente sono poi tutti omologati da enti terzi e imparziali così che passino precisi standard di sicurezza.

Ti vuoi divertire con i link?
http://www.nhtsa.gov/DOT/NHTSA/NVS/Vehicle Research & Test Center (VRTC)/ca/Tires/811735.pdf
http://www.astm.org/Standards/F2663.htm
http://www.iso.org/iso/home/store/c...s.htm?ics1=83&ics2=160&ics3=10&csnumber=55324

Per la bici non c'è nulla di questo. Nessuna regola. Nessun ente certificatore. Nessuna omologazione da enti terzi. Né per pneumatici né per cerchi. Solo alcuni "consigli per il corretto utilizzo", delle ratifiche ISO che parlano solo di misure e tanti bei "fidatevi dei nostri test che però non possiamo divulgarvi".
La Mavic timidamente ha creato UST (una cosa buona per il settore in quanto garantirebbe minimi standard di sicurezza) e a quanto ho letto i consumatori finali credono addirittura che questa "peggiori" l'accoppiamento pneumatico/cerchio (peraltro, senza neppure provarlo, ma giustificandolo con un "me lo sento dentro"!).
Campagnolo introduce un fondamento della tecnologia come le safety hump e questo viene denigrato con frasi da far cascare le braccia come quelle quotate ("o prove o sei un eretico!").

In questa giungla di NON certificazioni che è il mondo della bici cercare di tutelarsi un minimo mi sembra semplice istinto di sopravvivenza.
Non è poi che ci voglia molto: comprare preferibilmente ruote tubeless se si pensa di usare pneumatici tubeless.

Ma questi punti fate come vi pare.

 

[Don Perigon]

non dovrei neppure risponderti, data l'insolenza.
stiamo parlando di sicurezza, altro che assurdità! ci sono aziende che investono tempo e denaro da decenni per migliorare l'unico vero limite delle gomme tubeless, ovvero l'accoppiamento con il cerchio ed i sistemi per impedirne lo stallonamento accidentale. e qui siccome uno ha percorso qualche migliaio di chilometri si sente il custode del Verbo.
Non diffondiamo false sicurezze. Se si vuol essere tranquilli si devono utilizzare coperture tubeless su cerchi tubeless. tutto il resto è aleatorio.

Ma ti rendi conto di quello che dici? Parli come un'esperto e non sai che non si può stallonare col tubeless, anche con cerchio non tubeless, sei tu a diffonder notizie false e tendenziose!!! :angrymod: :angrymod: :angrymod: :angrymod: :angrymod:

 

[Don Perigon]

Direi che è il caso di sostituire... altro che toppa, stiamo scherzando spero

In verità quando si presentò lo stesso taglio sul mio ultremo ZX lo sostituii direttamente invece di metter una toppa

 

[FrankieLoSmilzo]

Certo, il mondo della bici è una "giungla" di non omologazioni.

Telai iperleggeri, ruote iperleggere, componenti iperleggeri, pneumatici non "omologati"... anzi... nessun componente è omologato!

Tutti oggetti destinati a circolare su strade aperte al traffico... con piani di rotolamento tutt'altro che perfetti.

Se ci mettiamo ad analizzare cosa potenzialmente potrebbe accaderci a causa della rottura di un telaio, forcella, ruota, pneumatico, manubrio ecc torneremo tutti a valutare biciclette da 10Kg con ruote "piene".

Io ho una esperienza limitata nel campo delle BDC. Pedalo da un paio d'anni e spicci... ma l'unica volta che ho rischiato davvero di farmi male è stato per l'esplosione di una camera d'aria con relativo stallonamento del copertoncino.

Tanto mi è bastato per passare al tubeless.

Ho 3 coppie di ruote... 2 Tubeless native e una che non lo sarebbe (o meglio... prima veniva data in versione 2way poi questa versione è sparita ma Fulcrum continua a spedirle con prolunga valvola tubeless).

Da che mi è parso di capire, visto che non ci sono dati certificati/omologati, il sistema tubeless sia su ruote native che trasformate è quello che garantisce il miglior livello di sicurezza.

è vero che la casistica degli utilizzatori è numericamente inferiore a quella che usano copertoncini o tubolari... ma non mi è parso di aver mai sentito di ruote tubeless che esplodono e/o stallonano.

...nel ciclismo, causa assenza omologazioni, vige il "sentito dire"... si va avanti per esperienze proprie e/o di altri.

Ora... Alcuni preferiscono "affidarsi" alle tradizioni... continuano ad usare tubolari attaccati col mastice o copertoni con camere d'aria.
Io ho voluto dare fiducia ad un nuovo sistema (come puntualizzi tu introdotto nel 1928)... utilizzato pressoché universalmente su ogni tipo di mezzo che si muove su ruote.

Nessuno ha dati certi.
Non esiste certificazione che un telaio da 700g sia "sicuro"... come non esiste certificazione che un tubeless su cerchio trasformato non sia sicuro.



A rigor di logica mi viene da pensare che i "safety Hump" di cui tu parli siano molto più determinanti su sitemi ruota/pneumatico che lavorano a basse pressioni... nella BDC si viaggia tra i 6 e gli 8 bar e forse tali pressioni possono garantire una sufficiente forza al tallonamento tra pneumatico e cerchio.

Probabilmente su altri veicoli in cui si viaggia a pressioni di 2 bar (o meno) il "dentino" è più determinante.

Ma al momento non mi risultano incidenti legati allo stallonamento accidentale di road tubeless e/o esplosione dello stesso in seguito a foratura o altro fattore... ne richiami effettuati da aziende che forniscono sistemi di conversione copertoncino/tubeless.

Utilizzo questo sistema... lo trovo molto funzionale e sicuro (molto più sicuro di altri sistemi) in una "giungla" di mezzi e componenti non "omologati".

Se non ti fidi lo capisco... ma non è che ci siano in giro altri sistemi certamente esenti da probabili "difetti".

 

[abanico]

Che tubeless sia per sua stessa concezione più sicuro di un copertone con camera non ci sono dubbi; nessuno sta contestando questo.

Detto ciò e rifacendomi a chi dice che non si conoscono casi di stallonemanto di tubeless, io ho personamente parlato con un cliente del mio meccanico, che tre anni fa ha stallonato un tubeless in discesa ed è caduto, grattuggiandosi un po'. Fortunatamente era la ruota dietro.
Non so dirvi che cerchi avesse, perché mi sono dimenticato di chiedere.

Due estati fa invece ho trovato un ciclista fermo su una strada collinare che faccio molto spesso. Cercava inutilmente di rimettere sul cerchio un tubeless dopo aver forato, mettendoci una camera d'aria.
Mi ha detto che c'era dentro anche il lattice, ma evidentemente era seccato forse col caldo. Ha dovuto chiamare la moglie per farsi venire a prendere, eppure mi ha detto che non è un imbranato ed usa tubelless su mtbike da molti anni.

Insomma, nessun sistema è perfetto.

 

[dagos]

Che tubeless sia per sua stessa concezione più sicuro di un copertone con camera non ci sono dubbi

Che prove ci sono a conforto di questa affermazione ??

Non vuole essere una polemica... solo un chiarimento, perchè se il tubeless lo vedo bene usato su un mezzo a quattro ruote... con due ho dei dubbi che chiarisco sono del tutto personali e probabilmente fondati solo sulla mia personale percezione.

Due corpi is meglio che uan

 

[Don Perigon]

Che tubeless sia per sua stessa concezione più sicuro di un copertone con camera non ci sono dubbi; nessuno sta contestando questo.

Detto ciò e rifacendomi a chi dice che non si conoscono casi di stallonemanto di tubeless, io ho personamente parlato con un cliente del mio meccanico, che tre anni fa ha stallonato un tubeless in discesa ed è caduto, grattuggiandosi un po'. Fortunatamente era la ruota dietro.
Non so dirvi che cerchi avesse, perché mi sono dimenticato di chiedere.

Due estati fa invece ho trovato un ciclista fermo su una strada collinare che faccio molto spesso. Cercava inutilmente di rimettere sul cerchio un tubeless dopo aver forato, mettendoci una camera d'aria.
Mi ha detto che c'era dentro anche il lattice, ma evidentemente era seccato forse col caldo. Ha dovuto chiamare la moglie per farsi venire a prendere, eppure mi ha detto che non è un imbranato ed usa tubelless su mtbike da molti anni.

Insomma, nessun sistema è perfetto.

Provare per credere: il 31 dicembre sulla montagna di Visciano quando si tagliò il battistrada dell'ultremo ZX tubeless che era latticizzato montato su ruota no tubes Spada oxigeno dato che avevo dimenticato a casa il nastro americano e il lattice da solo non riusciva a chiudere il taglio misi una camera d'aria nel copertone in poco tempo e davanti a tutti i ragazzi della mia scuderia quindi..............

 

[SoftMachine]

Provare per credere: il 31 dicembre sulla montagna di Visciano quando si tagliò il battistrada dell'ultremo ZX tubeless che era latticizzato montato su ruota no tubes Spada oxigeno dato che avevo dimenticato a casa il nastro americano e il lattice da solo non riusciva a chiudere il taglio misi una camera d'aria nel copertone in poco tempo e davanti a tutti i ragazzi della mia scuderia quindi..............

Ma hai un cavallo ferrato tubeless??

 

[green dolphin]

Che tubeless sia per sua stessa concezione più sicuro di un copertone con camera non ci sono dubbi; nessuno sta contestando questo.

Detto ciò e rifacendomi a chi dice che non si conoscono casi di stallonemanto di tubeless, io ho personamente parlato con un cliente del mio meccanico, che tre anni fa ha stallonato un tubeless in discesa ed è caduto, grattuggiandosi un po'. Fortunatamente era la ruota dietro.
Non so dirvi che cerchi avesse, perché mi sono dimenticato di chiedere.

Due estati fa invece ho trovato un ciclista fermo su una strada collinare che faccio molto spesso. Cercava inutilmente di rimettere sul cerchio un tubeless dopo aver forato, mettendoci una camera d'aria.
Mi ha detto che c'era dentro anche il lattice, ma evidentemente era seccato forse col caldo. Ha dovuto chiamare la moglie per farsi venire a prendere, eppure mi ha detto che non è un imbranato ed usa tubelless su mtbike da molti anni.

Insomma, nessun sistema è perfetto.

Alcuni sistemi come i cerchi notubes da mtb sono fatti in modo che quando monti il pneumatico questi rimane nella gola interna perché c'è uno scalino da superare per arrivare al cerchio, che di solito viene superato con il gonfiaggio. Questo però in fase di montaggio ti toglie cm da inserire, nel senso che il bordo sarà poco più distante, mentre se fosse già sull'esterno sarebbe più vicino e faciliterebbe l'inserimento dell'ultima parte della gomma.

Con gli ZTR Crest da mtb c'è veramente da imprecare parecchio, difficile trovare il sistema di farli andare su a mano, bisogna ricorrere alle leve più o meno.

Per la bdc dipende dal tipo di cerchio, ma quando sei fuori e devi mettere la camera in qualche modo devi riuscirci: bagni il cerchio, l'acqua fa un po' da lubrificante e usi le leve con attenzione a non pizzicare la camera. Ci sarà da soffrire, non è operazione da 5 minuti, ma bisogna provare. Al limite oltre la camera portarsi dietro un gonfia e ripara: se il lattice dentro si è seccato.

Certo va un po' a farsi friggere la filosofia del tubless, che dovrebbe consentirti più autonomia rispetto alla camera con meno dotazione in riparazione. Ma quando si tratta di tornare a casa me ne sbatterei anche della filosofia: preferisco avere qualcosa in più. Al massimo non lo uso...

 

[FrankieLoSmilzo]

...perchè se il tubeless lo vedo bene usato su un mezzo a quattro ruote... con due ho dei dubbi che chiarisco sono del tutto personali e probabilmente fondati solo sulla mia personale percezione.

Due corpi is meglio che uan

Vallo a spiegare ai milioni di motociclisti che circolano sulle strade di tutto il mondo con coperture tubeless (se non lo sapessi è lo standard per motociclo)...

...e tenta di spiegarlo ai motociclisti "anziani" che hanno iniziato a benedire i tubeless visto che anche sulle moto i copertoni+camera tendevano ad esplodere in caso di foratura.

...e, anche nell'offroad, quando non vi sono cerchi "convertiti" si utilizzano/utilizzavano le "mousse" al posto delle camere...

 

[FrankieLoSmilzo]

.


Certo va un po' a farsi friggere la filosofia del tubless, che dovrebbe consentirti più autonomia rispetto alla camera con meno dotazione in riparazione. Ma quando si tratta di tornare a casa me ne sbatterei anche della filosofia: preferisco avere qualcosa in più. Al massimo non lo uso...

infatti chi se le porta più appresso le camere di scorta!
Nella "finta borraccia" ho 4 cartucce 16g Co2, un erogatore Co2, 2 leve, multiattrezzi e una scatolina con: falsamaglia, N pezze, un tubetto di Attack Flex Gel e un adattatore Presta/Shrader.

Se il lattice non dovesse farcela a chiudere un foro... smonto il copertone e metto una pezza da dentro. Faccio molto prima (e con 0 rischi di "pizzicare") che a voler inserire una camera di scorta.

 

[FrankieLoSmilzo]

...comunque... sempre la stessa solfa.
Pare che qua dentro a tutti regalino Copertoni tubeless, kit di conversione e/o ruote.
Pare che stiamo qua solo a pubblicizzare un sistema "diverso"...
Potrebbe anche sembrare che ci paghino per farlo.

di tanto in tanto rispunta qualche detrattore pronto a trovare n-mila motivi per non utilizzare i Tubeless... e per sconsigliarli a quelli che invece li utilizzano.

Con questa "chiudo" i miei interventi da "paladino" del tubeless in questa discussione.

Che ognuno utilizzi quello che gli pare

Con rispetto.

 

[green dolphin]

infatti chi se le porta più appresso le camere di scorta!
Nella "finta borraccia" ho 4 cartucce 16g Co2, un erogatore Co2, 2 leve, multiattrezzi e una scatolina con: falsamaglia, N pezze, un tubetto di Attack Flex Gel e un adattatore Presta/Shrader.

Se il lattice non dovesse farcela a chiudere un foro... smonto il copertone e metto una pezza da dentro. Faccio molto prima (e con 0 rischi di "pizzicare") che a voler inserire una camera di scorta.

Diciamo che per la quantità di roba che ti porti, toglievi qualcosa e ci stava pure la camera d'aria

Invece mi pare importante sottolineare le 4 cartucce: in effetti mandare a battuta il copertone tubeless con la sola pompa sarebbe impossibile, e quindi non puoi prescindere dalla cartuccera.

 

[abanico]

Per la bdc dipende dal tipo di cerchio, ma quando sei fuori e devi mettere la camera in qualche modo devi riuscirci: bagni il cerchio, l'acqua fa un po' da lubrificante e usi le leve con attenzione a non pizzicare la camera. Ci sarà da soffrire, non è operazione da 5 minuti, ma bisogna provare. Al limite oltre la camera portarsi dietro un gonfia e ripara: se il lattice dentro si è seccato.

Concordo con te e mi ero anche offerto di aiutarlo, anche perché la cosa mi incuriosiva, ma mi ha detto che non abitava molto lontano, la moglie era già per strada e preferiva fare le cose con calma a casa.

 

[green dolphin]

...comunque... sempre la stessa solfa.
Pare che qua dentro a tutti regalino Copertoni tubeless, kit di conversione e/o ruote.
Pare che stiamo qua solo a pubblicizzare un sistema "diverso"...
Potrebbe anche sembrare che ci paghino per farlo.

di tanto in tanto rispunta qualche detrattore pronto a trovare n-mila motivi per non utilizzare i Tubeless... e per sconsigliarli a quelli che invece li utilizzano.

Con questa "chiudo" i miei interventi da "paladino" del tubeless in questa discussione.

Che ognuno utilizzi quello che gli pare

Con rispetto.

Ma non ne farei una questione di principio.

Si tratta di prese di posizione, di solito funziona così, quando uno non ha mai provato una cosa, dal di fuori, tende ad essere scettico. Alzi la mano chi non l'ha mai fatto una volta? Sono il primo a riconoscerlo...

Stessa cosa coi freni a disco.

Secondo me è legittimo essere scettici, andarci cauti e sollevare problemi che sono non problemi...salvo poi cambiare idea quando si prenderà atto che nulla di quello che avevamo ipotizzato è un problema. Ecco, se a quel punto si rimanesse convinti delle proprie idee, si diventerebbe ottusi.

Ognuno ha il diritto di cambiare idea, anche tu Frankie che per togliere la ruota posteriore giri la bici sottosopra